Dunque, dopo Angela Merkel è il premier britannico David Cameron a dichiarare il fallimento dell’icona sacra del multiculturalismo. «Con la dottrina del multiculturalismo – ha affermato Cameron – abbiamo incoraggiato differenti culture a vivere separatamente. Abbiamo fallito nel garantire la visione di una società unica. Abbiamo tollerato che comunità segregate potessero agire contro i nostri principi». Attaccando frontalmente l’idea base del comunitarismo, cioè che si possano costituire gruppi chiusi e autoregolamentati, Cameron ha avvertito – con esplicito riferimento alle comunità musulmane e alla sharia – che ci sarà un deciso cambiamento di orientamento nel Regno Unito, basato su un «liberalismo muscolare», sull’obbligo di tutti di aderire ai suoi valori fondanti: uguaglianza dei sessi, democrazia politica, libertà. Ha anche ammonito l’Europa a «svegliarsi» e ad «aprire gli occhi su quello che sta succedendo nei nostri paesi».
Speriamo che non sia troppo tardi e che non sia vano chiudere le porte della stalla quando ormai vi è entrato (non uscito…) un numero ingestibile di comunitaristi decisi a restare tali.
Questa era l’occasione perfetta perché si facesse sentire l’islam moderato che si sente integrato nel paese, rispettoso delle sue leggi e che non si sogna di sostituirle con la sharia. Invece, nel silenzio degli estremisti, i “moderati” (come Mohammed Shafiq della Fondazione Ramadan, Fiyaz Mughal del gruppo Faith Matters e Inayat Bunglawala del gruppo Muslims4UK) non hanno trovato di meglio che rivolgere aspre critiche a Cameron, accusato di alimentare l’isterismo e la paranoia islamofobica. Si è addirittura parlato di una congiura dei governi europei di centro-destra volta a distruggere il multiculturalismo. Se questi moderati fossero davvero impegnati, come dicono, a difendere i valori della tolleranza e della libertà e a sradicare l’estremismo, avrebbero dovuto salutare il discorso di Cameron come altamente positivo, non considerandolo come rivolto a loro. Viceversa, hanno assunto un atteggiamento a dir poco opaco, difendendo ostinatamente il multiculturalismo senza rigettare esplicitamente l’idea che possano esistere zone grigie in cui la sharia subentri alle leggi.
Speriamo quindi che non sia tardi e che esistano le condizioni per un cambiamento di rotta. E che non sia tardi per svegliare un’Europa che in fatto di principi continua a esibire un’ipocrisia e una viltà sconcertanti: quell’Europa che, dovendo deplorare le persecuzioni dei cristiani nei paesi islamici, non ha avuto neppure il coraggio di usare la parola “cristiani”.
Ci si chiede soprattutto con quali strumenti culturali il governo britannico pensi di educare i giovani ai valori liberali “muscolari” di cui parla Cameron. Perché, per riuscirvi, occorre poter fare riferimento a una cultura che trasmetta con forza e nettezza quei valori. Ma per far questo occorrerebbe arrestare lo sfacelo della scuola inglese (come di tanti altri paesi europei). Una scuola che non ha al centro la letteratura e la storia del paese non trasmette nulla. Ma in Gran Bretagna, l’opera di distruzione, assieme ai multiculturalisti, l’hanno condotta anche quegli asini che hanno posto nel mirino gli assi portanti dell’identità culturale e hanno proposto di ridurre l’insegnamento a frammenti di lingua, matematica, scienza, tecnologia, tematiche ambientali e della comunicazione, con una spolverata di “scienza” della manipolazione dei blog, Facebook, Wikipedia e Twitter. Figuriamoci quale sistema di valori “muscolare” può fondarsi su simili frammenti e sull’ignoranza delle proprie radici storiche, culturali e persino geografiche.
(Tempi, 17 febbraio 2011)
53 commenti:
Caro Prof. Israel, in questo periodo, La vedo molto attivo sul blog. Ottimo, direi! Condivido tutto quanto (non ciecamente, eh!): io a volte ho la sensazione che l'Islam moderato sia una di quelle bestie che popolavano i bestiarii medioevali. Sinceramente, non credo esista; o se esiste, fa bene attenzione a non farsi vedere ne' sentire. Una cosa insopportabile oggidi' sono le critiche a chi e' ostile al multiculturalismo, e chi obietta che anche ebraismo e cristianesimo ai loro albori, erano violenti e prevaricatori. Vero. Ma credo sia sintomo di profonda malafede applicare a fenomeni storici di centinaia, se non migliaia di anni fa, le categorie di pensiero storiografiche, sociologiche, psicologiche odierne. Non ha senso fare dei paragoni di quel tipo, tantomeno oggigiorno. Io mi permetto di giudicare l'Islam per quello che e' ADESSO con i miei parametri culturali, non dicendo "poverini, bisogna attendere che maturino". L'idea di una repubblica iraniana che coniuga Islam radicale con armamenti moderni (fors'anche atomici) non mi rende certo tranquillo. Non rischiamo che arrivino delle caravelle con guerrieri armati di alabarde o scimitarre, mi pare.
Qualche anno fa mi pareva di far parte di quelle societa' in decadenza in cui si festeggia mentre i barbari sono alle porte: non e' che siano gia' entrati?
Cordiali saluti!
Una domanda: la societa' americana e' multiculturale o multiculturalista? Essendoci stato per oltre dieci anni, a me e' parsa piu' vicina al multiculturalismo che alla multiculturalita', altre persone che conosco pensano il contrario. Sia una cosa o sia l'altra, comunque funziona. Lei che ne pensa prof. Israel?
Lucio Demeio.
Che il multiculturalismo sia fallito se ne stanno accorgendo un po' tutti. Andrebbe meglio compreso perché i governanti occidentali si siano illusi per così lungo tempo. Probabilmente avevano sopravvalutato la capacità attrattiva del nostro stile di vita. L'offerta di diritti individuali e di benessere materiale doveva creare la forza attrattiva necessaria per realizzare integrazione spontanea. Invece, ci troviamo con le enclave islamiche inglesi, il terrore che ha prodotto lutti e censura in Olanda ed in Francia e in Danimarca, l'importazione di usi e costumi aberranti. Probabilmente, siamo solo all'inizio, visto i nuovi promettenti flussi dal nord Africa. Il "laboratorio Europa" sta dimostrando che non è sufficiente una Costituzione democratica ed una economia ricca per convincere gli immigrati più "tosti" a modificare il loro stile di vita. Forse, chi sbarca sulle nostre coste avverte che dietro la nostra retorica dei diritti individuali si nasconde un vuoto, uno scollamento rispetto alla straordinaria storia che ci ha portato ad affermarli. La nostra libertà vuole giustificarsi da sola e loro, che la osservano, non la capiscono, la scambiano per decadenza e si rafforzano sulla loro identità.
Risponderei a Lucio Demeio molto sinteticamente (e rozzamente) così. Il multiculturalismo americano ed europeo sono molto diversi. Quello americano, che ha radici più lontane e costitutive ha sempre trovato un elemento di compensazione in una fortissima riaffermazione del valore della cittadinanza e della fedeltà alla nazione, oltre che fino a tempi recenti in un riferimento culturale forte ai valori della civiltà occidentale (la cultura classica: vedi quanto dicono, su fronti opposti, ma identicamente, Bloor e Said). Solo di recente questo riferimento culturale è stato attaccato dalla cultura postmoderna "antiessenzialista". Però Il postmodernismo domina le università e non la società in generale, anche se di certo per il futuro possono cambiare molte cose. Ma fino ad ora il sistema ha retto, come dice lei (più o meno… i problemi razziali, fino a tempi recenti, si sono ripresentati in modo pesantissimo).
Il multiculturalismo europeo è d'importazione e reinterpretato nella cornice di un rigetto del nazionalismo e persino dell'idea di nazione, causato dai disastri degli anni '30 e '40. Lasciando stare l'Italia, basta vedere a cosa si è ridotto il senso nazionale in paesi che l'avevano fortissimo come la Francia. Quindi il multiculturalismo non ha contrappesi. Oltretutto, il politicamente corretto qui assume dei caratteri non culturali ma burocratici: è essenzialmente la squallida ideologia dei burocrati di Bruxelles e di quell'ectoplasma che è il parlamento europeo. La moneta europea e i suoi simboli inesistenti sono il paradigma della distruzione di riferimenti in Europa. Alla fin fine sul dollaro ci sono ancora i riferimenti alla storia nazionale, ai padri fondatori (e ai loro valori). Noi non siamo stati capaci neppure di metterci d'accordo per scegliere le immagini di Dante, Shakespeare, Goethe, Cartesio e Cervantes.
Angela Merkel e David Cameron cambieranno qualcosa? Magari. Ma...se non vedo non credo!
Per l'America è tutto condivisibile quanto lei scrive, professore. Per l' Europa, purtroppo, c' è da distinguere due Europe: quella in cui prevalgono i valori della tradizione cristiana (che è ovviamente giudalco-cristiana), e quella in cui prevale il virus dell'influenza relativista. Quello che lei attribuisce ai tecnocrati di Bruxelles è solo un fariseismo dovuto al timore inconscio di vedere crollare la statua della dea Raison.
La società americana non multiculturale: è multirazziale. Ciascun popolo in essa rappresentato non rinnega le proprie tradizioni ma si riconosce nella democrazia americana, ne ama le istituzioni, ne rispetta le leggi e si raccoglie insieme agli altri intorno alla bandiera, simbolo comune. Pensate ai nippo-americani, migliaia dei quali durante la Seconda Guerra Mondiale servirono eroicamente nell'esercito USA nonostante la loro popolazione fosse stata relegata in campi di concentramento.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/02/18/multiculturalismo-assalto-contro-le-minoranze/92874/
Tutte balle. Per i progressisti nostrani "è evidente il carattere strumentale del discorso sul multiculturalismo. La destra è in difficoltà. Non ha risposte efficaci per far fronte alla crisi. Allora serve qualche diversivo. E cosa c’è di meglio dallo scaricare i fallimenti delle loro ricette su un capro espiatorio? Ecco allora che si ricorre a un tema ever green, un argomento che attecchisce: fermare gli invasori". Ma, dico io, non è parecchio "ever green" anche il tema del rifiuto (da parte della destra, ovvvio) "della presenza di persone portatrici di culture diverse, che significa xenofobia e/o razzismo"?
Tutte balle colossali. Sono figlio di un immigrato, portatore di una cultura diversa, che ci teneva a conservare, che credo abbia portato qualche seme positivo (vedi anche sulla mia homepage la pagina dedicata a mio padre); ma che ha preso la nazionalità italiana, era fiero di esserlo, ha voluto che suo figlio fosse educato alla cultura italiana e si sentisse tale, ha fatto il servizio militare, ha considerato la cosa più offensiva la richiesta da parte del regime fascista di riconsegnare la sua tessera di ufficiale medico. Questo era razzismo, non quello di chiedere di omogeneizzarsi all'identità nazionale. Il multiculturalismo all'europea E' comunitarismo - pezzi di ignoranti, quei signori del Fatto. E, per la verità, lo è anche quello dei fanatici postmoderni delle università americane radicali. E il multiculturalismo comunitarista E' una forma ignobile e pericolosa di razzismo.
Perché l'altra faccia del multiculturalismo è il relativismo, con la sua falsa tolleranza dell'intollerabile, agghindato a grandeur, dietro cui si cela un socio-psico-patologico senso di colpa, da un lato, e dall'altro, una tale paura del “nemico” che, nella tremarella, si predilige la politica dello struzzo.
Di donne-coraggio come Oriana Fallaci, riposi in pace, in grado di dar lezioni di dignità a tanti uomini, si sente la mancanza.
Diciamo la verità, se l'islamismo fosse un po' più relativista le cose andrebbero molto meglio.
E se mio nonno avesse le ruote...
Se l'islam fosse pià relativista non sarebbe più l'islam. Un miliardo cica di musulmani, purtroppo per loro, non hanno alle loro spalle l'escursus storico che hanno legato indissolubilmete gli altri due monoteismi ai sistemi democratici e liberali. Nel breve medio periodo sarà dura, ma non disperiamo.
Gentile Marinelli, è vero che l'argomento può essere oggetto di facili strumentalizazioni, ma è evidente che su tratta di un problema di dimensioni epocali che va al di là delle contingenti miserie della politica nostrana. E come tale vatrattato.
Per Junco: sì certo, era solo per dire che il relativismo rende tutto più leggero e vivibile. Quando (e se) in questi paesi gli daranno un po' di ipermercati e di televisione scosciata, invece di muezzin che ululano dai minareti tutto il giorno, sarà un bel passo avanti verso democrazia e tolleranza. La strada di ogni forma di imposizione (militare e/o "muscolare") è chiusa, questi sono di più e più determinati di noi. La sola speranza per l'occidente di sopravvivere passa attraverso una conversione di questo tipo (avete mai visto dei fondamentalisti a Dubai?).
Oggi ho tempo da perdere, ma perché Alfio fa affermazioni così superficiali? Gli islamisti in europa sono disgustati dai nostri costumi e, se fosse per loro estenderebbero anche a noi la Sharia che impongono nelle loro famiglie e comunità. In Egitto, dopo la cacciata di Mubarak, si inizia a discutere se è lecito esporre le statue greche con le loro nudità. Si parla di un referendun per tornare in stato di guerro contro Israele. Dubai sarebbe il primo stato farsesco a cadete sotto i colpi di una rivoluzione islamica e non mi risulta che pulluli di belle gnocche scosciate. Ancora, nel 2011, si ha la sventatezza di parlare dell'islamsmo come di una visione del mondo arretrata che prima o poi scomparirà di fronte all'avanzare della modernità. Non si vuole capire che è una visione del mondo viva e vitale che si pone in conflitto con la nostra. E se questo conflitto diventerà guerra aperta sarà colpa di coloro, "struzzi" o ignoranti, che non hanno voluto accorgersene in tempo.
per Attento: ok, ho capito il ragionamento, a parte i refusi. Però a questo punto dovrebbe anche dire qual è la soluzione (realistica)secondo lei.
@Attento: non credo sia semplicemente questione di excursus storico.
I monaci cristiani hanno ricopiato e salvato tutta la letteratura greco-romana che hanno potuto, compresa quella pagana e licenziosa. L'Islam sin dall'inizio ha avuto ben altro atteggiamento nei confronti della cultura.
E benché la società europea rimanesse impregnata di maschilismo, si sono avute figure come Caterina da Siena, che convinse il Papa a tornare a Roma, o come Giovanna d'Arco, cui venne consentito di guidare un'armata militare, e si potrebbe continuare. Nell'Islam figure simili erano e sono inconcepibili.
L'Islam non è semplicemente "indietro di sei secoli": era e rimane qualcosa di ben differente.
Certo, Agapetos, la lista potrebbe allungarsi, c'é una moltitudine di protagonisti che nei secoli hanno rappresentato al meglio le diverse istanze. I primi a venirmi in mente sono Gregorio VII e Alexis de Toqueville. E' grazie a questi
grandi uomini e donne che nell'Occidente si è realizzata una sintesi che rappresenta, ancora oggi, senza trionfalismi, la civiltà più "passabile". E' possibile seguire storicamente questo percorso che, sulla base delle mie conoscenze (ne ha scritto anche il professore in "Liberarsi dei demoni"), ha un punto di svolta intorno all'XI-XII secolo, quando l'Islam abbandona la pretesa di raggiungere una conoscenza oggettiva e sceglie la strada dell'irrazionalismo fondamentalista lasciando il testimone all'occidente giudaico-cristiano (allora non esistevano ancora scienziati atei che potessero raccoglierlo!). Mille anni sono tanti ma io mantengo la fiducia nelle capacità dell'uomo di liberarsi dei suoi demoni, appunto.
Per Alfio: un primo passo potrebbe essere riflettere su come si può arrivare a pensare che un ipermercato e una televisione scosciata dovrebbero costituire un motivo di "conversione". Non sarebbe il caso di riscoprire il senso e la bellezza di valori come: dignità della persona, libertà di pensiero, stato di diritto, pluralismo politico, libertà di associazione, separazione fra stato e chiesa? Più della repressione basterebbe che ci mostrassimo tutti un po' più convinti dell'importanza (e della fragilità) delle nostre conquiste.
(il prof. mi perdoni se intervengo troppo, ammazzo il tempo a causa di una influenza, ma ora mi fermo)
Attento, non so il professore ma nel mio piccolo ti perdono subito :) quel che scrivi l'ho letto molto volentieri e tanto basta, auguri per l'influenza.
Di Oriana Fallaci sento la mancanza perchè scriveva quel che pensava.
Ciò non toglie che non fossi d'accordo con nessuna delle sue tesi estreme. Tranne quella che un minareto nel Chianti avrebbe meritato la dinamite. Ma era una drammatizzazione anche quella, il minareto poi non s'è mai fatto.
Certo, vedere quel taxi a spasso per Amsterdam dei dubbi li fa sorgere.
Son d'accordo con chi dice che il multiculturalismo, o meglio i suoi vantaggi, fosse una pia illusione. D'altra parte anche l'articolo del FQ segnalato da Marinelli dice chiaro che di "multiculturalismo" in Europa non è il caso di parlare, tale modello sarebbe operante solo in Canada, Australia e NZ. E si dice anche chiaro che il modello inglese è piuttosto il "comunitarismo" come sostiene pure il professore che non capisco a che si riferisca tacciando tale Ali Baba Faye (autore del pezzo) d'ignoranza, forse ad altri punti.
Resta il fatto che comunque si definiscano forme di convivenza diverse dall'integrazione, rimangono fonte di problemi se i non-integrati tendono a mantenere le loro culture anche quando sono in disaccordo con le nostre leggi e valori.
Ora dirò un eresia: credo che questi pasticci, lungi da trasformarci in Eurabia, provocheranno (come in tutti gli organismi viventi) una reazione difensiva, già mi pare che proprio in Olanda se ne vedono i primi segni e Cameron e Merkel vanno nella stessa direzione. I più forti (di gran lunga) siamo noi e col tempo reagiremo al pericolo con politiche di destra e xenofobe: più grande sarà il pericolo o la paura, più forte sarà la reazione, e quel che ora è inaccettabile poi sarà accettato da tutti.
Mi pare funzioni da sempre così.
Per esempio: c'è un luogo comune (specialmente a sx) che recita: non si possono fermare i movimenti dei popoli...
Veramente la Cortina di ferro ci era riuscita benissimo, specie nella DDR dove il movimento in uscita stava diventando di massa...e anche in Australia ci riescono, basta volerlo. E più aumenteranno paura e disagi sempre di più saran disposti a mollare i sacri principi dei diritti dell'uomo, sacri finchè siamo in tempi normali, nelle emergenze assai meno.
I più forti siamo noi? Ma l'ha visto un atlante? Qui stiamo ballando il valzer sul Titanic, altro che balle. Non sto dicendo che io sia felice di questo, sto dicendo che con queste fanfaronate ci faremo solo del male.
Il buon Nautilus è impagabile, ammette l'esistenza del problema. Poi, arrivato alle considerazioni finali, ci rassicura dicendoci che, tanto, ci saranno i razzisti xenofobi che faranno il lavoro sporco per noi. Come se si trattasse del bulletto di quartiere che bucherà le gomme al condomino che parcheggia l'auto davanti il cancello. Nel nostro caso la posta in gioco è qualcosa di un po' più importante, la nostra identità. Ma qui casca l'asino, di identità non si ha voglia di parlarne e ci siamo dimenticati cosa sia. Nella sua latitanza non siamo in grado di sapere chi siamo e cosa vogliamo e cosa dobbiamo difendere. Ce la facciamo sotto, facciamo finta che il problema non esista o, come fa Nautilus, pensiamo un superman con la svastica. A questo punto ha ragione Alfio, quando due identità diverse si scontrano non vince chi ha più soldi ed armi ma chi è più convinto della propria.
Ancora, Nautilus si rammarica che la paura ci porterà a violare i diritti umani e, da vero struzzo, non vede quello che qui ed ora gli islamisti esportano nei nostri paesi.
E' pura eurabia 100%: paura, rimozione, perdita di memoria storica, senso di colpa e di più. Ancora non c'è abbastanza letteratura che lo abbia spiegato in modo compiuto.
Dobbiamo uscire da questa gabbia come collettività, non bastano le minoranza virtuose. Per attuare quello che con bella espressione Guido chiama "liberalismo muscolare" occorre che la maggioranza della popolazione dimostri di aver capito che non stiamo difendendo la nostra pancia piena ma il risultato di una storia straordinaria.
Riconosco a Nautilus un'attenuante: non beve Lambrusco e l'alta gradazione dei suoi vitigni preferiti può produrredegli effetti indesiderati.
Ciao Alfio, l'ha mai visto un atlante di quando esisteva l'impero inglese? Di solito colorato di rosa: si vedeva l'Inghilterra piccola piccola e poi sterminati paesi, anche popolosissimi, a lei sottomessi.
E' la forza militare che conta, non gli atlanti e di quella l'Islam non ne dispone: la tecnologia è nostra, le fabbriche d'armi le abbiamo noi e gli uomini che sanno servirsene pure...c'è più differenza ora di allora, quando magari degli zulu con le lance riuscivano a sconfiggere battaglioni armati di fucile.
Se ne dubita guardi Israele: son 4 gatti in un mare di arabi (pure armatissimi) e li han sempre battuti facilmente.
Per tornare alla sua idea di sconfiggere l'Islam con i supermercati e le TV...non mi pare del tutto sbagliata: nessuno mi leva dalla testa che il comunismo è stato prima eroso e poi distrutto dal consumismo più che dai nostri valori superiori.
Certo l'Islam millenario è un osso ben più duro...ma anche il potere dei supermercati è grande.
PS Nel post precedente uno strafalcione:"già mi pare che proprio in Olanda se ne vedono i primi segni.."
ovviamente "vedano".
Alfio,
avrei voluto commentare sulla questione “relativismo”, ma non saprei da dove cominciare, né come potrei sviluppare un ragionamento contenuto, rispettoso di una misura giusta per questo spazio.
Al relativismo, quale atteggiamento regolativo, lei accennava implicitamente anche in un altro commento:
“Ce n'è uno che non è divorziato di tutti questi che ci fanno la morale? Che diceva il Vangelo in proposito?”
Suppongo che lei alludesse al giovanneo “Chi è senza peccato scagli la prima pietra”. Sbaglio? Se è così, vorrei dirle che questa frase (citata spesso a sproposito) non si pone nella prospettiva di relativizzare alcunché. Ha la sola funzione di evitare la lapidazione della donna. Quel che si deve dedurre è che non è possibile lapidare nessuno nel nome di Dio. Questo non viene dalla concessione del relativismo, ma da un principio “fondamentale”. Solo in virtù del riconoscimento di principi fondamentali, opponendosi ad ogni loro relativizzazione, è possibile far valere la loro forza: che in nome loro non sia ammesso infibulare, violentare, schiavizzare, lapidare...
La relativizzazione dei valori, altro che alleggerire, lascia spazi aperti alla forza della barbarie, o se si preferisce dire altrimenti, eufemisticamente, a principi contrapposti.
ehm, veramente io mi riferivo al divieto neotestamentario del divorzio...
Per Nautilus: sono abbastanza d'accordo con le sue osservazioni, anche se mi paiono un po' ottimistiche sul lungo periodo. Il paragone con l'impero inglese non è dei migliori: poi si è visto come è andata. La forza non dura per sempre e questa gente le armi le sa usare e le saprà usare sempre meglio (e spesso gliele vendiamo noi, e li addestriamo noi).
"il comunismo è stato prima eroso e poi distrutto dal consumismo più che dai nostri valori superiori".
Grande falso storico. Bisogna dirlo per rispetto verso la visione vincente di Papa Giovanni Paolo II e dei cattolici polacchi, verso la schiera di dissidenti che la cultura di sinistra ha tentato inutilmente di oscurare, verso il coraggio e la determinazione di Ronald Reagan. No, il comunismo non è stato distrutto, é vivo e lotta contro di noi per stravolgere il senso della storia.
Attento, m'hai sistemato! Prima struzzo e opportunista poi spacciatore di falsi storici.. :)
Nel primo caso è un'obiezione logica e attesa: ma che ci posso fare se le dinamiche oggettive sono quelle?(Io penso)Non mi rammarico nè me l'auguro: constato.In realtà non credo al pericolo eurabico ma nel caso si manifestasse quella indicata sarebbe l'inevitabile reazione. Si fa un gran parlare della Spagna di Zapatero che spara ai migranti...e non son neanche nazisti.
Alla storia dell'identità ci credo e non ci credo, credo che siamo affezionatissimi più che non si pensi ai nostri principi liberali e illuministici perchè ci consentono di vivere bene, poco invece alla memoria storica, alla religione e alla difesa del nostro specifico nazionale di europei. Ma non penso sia il nostro tallone d'Achille.
Per il "falso storico", beh, tu hai la tua opinione io la mia e prove in un senso o nell'altro non esistono, solo chiacchiere.
Per quanto che il comunismo sia vivo e lotti ecc.ecc. mi sembra un'opinione(giustamente)di minoranza. Come mi pare sopravvaluti l'importanza dei cattolici polacchi o di Reagan: sono stato a Varsavia molte volte proprio a cavallo della caduta del muro e ho notato molta voglia d'Occidente per le libertà sindacali e per quelle economiche. E l'URSS era in pieno sfacelo come qualità della vita (sempre peggiore anno dopo anno), altro che Reagan.
Poi ripeto abbiamo la nostra ottica: materialista la mia (basata quindi sull'osservazione dei fatti), idealista la tua, e per questo mi pare più svincolata dal reale.
D'altra parte fossi idealista sarei ancora comunista :) ma ho occhi per vedere che in pratica non può funzionare.
Alfio, l'impero inglese mica è tramontato per la forza delle armi, l'India si è liberata grazie proprio a quei principi liberali e illuministici che dicevo: l'opinione pubblica inglese non avrebbe mai sopportato di mantenere le proprie colonie al prezzo di massacri di gente pacifica. Ci fossero stati tedeschi o giapponesi Gandhi se lo mangiavano a colazione.
Alfio,
il sottinteso era altro.
Ehm, ehm: ma quando lei ha scritto che “il relativismo rende tutto più leggero e vivibile”, l'ha fatto così, tanto per dire una minchiata.
E certamente scherzava quando aggiungeva che il modello della “televisione scosciata” e gli “ipermercati” sono l'unico strumento di conversione alla democrazia e alla tolleranza. Scherziamo!
Caro Attento, il suo mi pare uno wishful thinking, come dicono quelli colti. Se lei avesse ragione ora l'ex impero sovietico sarebbe una specia di paradiso in terra (nato grazie a Giovanni Paolo II e ai cattolici polacchi) e non il brodo di coltura delle peggio mafie del mondo. Per inciso, quelli che parlano di "regime" berlusconiano, io li manderei qualche mese dall'amico Vladimir.
Caro Junco, attendiamo con ansia la sua, di soluzione ai problemi del mondo. Non ci tenga in ansia.
Gli "Ideali liberali e illuministi" di Nautilus si riducono al benessere economico. E costata che "è nelle cose" che Zapatero o chi per lui spari ai migranti per difendere le nostre comodità. Questa morale per la quale il bene è la pancia piena e il male è la mancanza di fastidi o dolore fisico è aberrante. A questo punto mi chiedo dove trovi l'ispirazione per scandalizzarsi, come ha fatto, delle bravate del nostro presidente, costui è perfettamente in linea, nel suo privato, con questa ideologia. Il buon Nautilus è un buon caso di studio per capire gli errori della mentalità "de sinistra". Non si dichiara comunista ma gli assomiglia molto perchè, come i marxisti, riduce l'uomo ad una sola dimensione, quella materiale. La differenza è che non crede più nella rivoluzione proletaria, e l'ha sostituita con la fede nello sviluppo della tecnologia come unica fonte di progresso (che terrà a bada gli arcaici beduini che ci minacciano, beato a te!). In analogia con i comunisti opera una falsificazione della storia spacciando il consumismo (prima era la lotta di classe) come il motore delle masse. E' chiaro che con questi pregiudizi non riesce a capire (ma è in buona compagnia)che senza Giovanni Paolo II e Reagan (ah, se fosse riuscito a centrare il letto di Gheddafi!), l'URSS non sarebbe crollata (per ricostruirla, Alfio, dopo settant'anni di comunismo, non sono bastati neanche loro). Non capisce che non si può parlare di illuminismo e liberalismo senza ricorrere al concetto di dignità della persona e che questa idea ha delle radici profonde ben più antiche del 1789. Una persona degna non è una persona sazia e neanche una persona che può accedere ad un ipermercato. Crede di poter definire la dignità in termini "materiali" e non si accorge che non è possibile perché ha un valore incommensurabile. Nautilus, i tuoi interventi sono molto interessanti.
Grazie Attento, mi fa piacere. Non più dei tuoi del resto. :) Come si dice in TV "La ringrazio per darmi la possibilità..."
Io non so su cosa ti basi per le tue rispettabili opinioni, prendiamo ad es. l'equazione: papa Woitila+Reagan=crollo dell'URSS. Qual'è la prova della sua validità? Il fatto che il crollo è avvenuto mentre c'eran loro. Tu la chiami causa-effetto, io la chiamo coincidenza temporale. Il crollo per me ci sarebbe stato comunque.
Dietro non c'è alcuna teoria del tipo "son le masse che fan la storia non i singoli", ma l'osservazione della realtà. L'URSS era in cammino verso il completo sfacelo materiale e morale (destino comune a tutti i regimi comunisti), se ne rendevan conto gli stessi dirigenti. Credo che la causa prima fosse la mancanza del libero mercato e del capitalismo in genere: se all' uomo comune togli la speranza di migliorare economicamente (lui o i figli) una società si intristisce, perde di scopo, decade. Figurarsi se poi vedi che alcuni (la nomenclatura) si beccan quello che a te è vietato. L'ho visto per es. a Cuba tanti anni fa, l'isola dell'allegria..sì, per i turisti. In Cina l'han capito bene: libertà zero ma speranze e possibilità tante. E infatti son sempre lì...ma forse perchè non conoscevano Woitila, sennò...
Per l'accusa di materialismo...non è Machiavelli che diceva che l'uomo sopporta meglio la perdita del padre che del denaro? E lo stesso Solgenitsin in "Divisione cancro" fra le critiche al sistema sanitario sovietico dice che col medico stipendiato dallo stato veniva a mancare il legame di fiducia personale dato dal fatto che gli corrispondevi un onorario. Come vedi son questioni materiali e spirituali insieme.
Ancora: fascismo e nazismo eran regimi che privavano l'uomo di libertà e dignità ma son caduti perdendo la guerra, sennò eran abbastanza ben tollerati dai popoli (tranne pochi originali): lasciavano le speranze di miglioramento.
Questi sono i miei principali argomenti: non dico che tutto si riduca alla pancia, dico che questa (e le emozioni che le si attribuiscono) conta più della libertà e della dignità. Basta guardarsi attorno eh!
"Ogni uomo ha il suo prezzo...e il tuo è basso Cipputi!" (Altan)
PS Non mi scandalizzo affatto delle bravate di SB, magari sarei peggio di lui, mi scandalizzo rimanga PdC.
"non dico che tutto si riduca alla pancia, dico che questa (e le emozioni che le si attribuiscono) conta più della libertà e della dignità"
"viva l'eroico esercito cinese di Piazza Tien Am Men"
"Aridatece er puzzone"
"Meglio il papà morto in casa che il fisco che bussa alla porta di casa"
"W la gnocca"
Nautilus, Eurabia, 24/2/2011
Mi scusi Professore, se intervengo poco, ma io leggo diligentemente tutti i commenti ai suoi post e quando Nautilus dice:
Ancora: fascismo e nazismo eran regimi che privavano l'uomo di libertà e dignità ma son caduti perdendo la guerra, sennò eran abbastanza ben tollerati dai popoli (tranne pochi originali): lasciavano le speranze di miglioramento.
non posso fare a meno di chiedermi che cosa si sia fumato prima di sedersi al computer. Ma non solo lui: in altri post precedenti tale Feynman, o il signore che le voleva fare lezione di topologia della retta: roba da matti!
Ma dove sta finendo la capacita' critica, l'aderenza ai fatti storici, il rigore logico? E davvero non si e' piu' capaci di star zitti ed ascoltare?
Mi scusi dello sfogo,
Con sempre rinnovato sincero rispetto ed ammirazione
Andrea Cotis, Berkeley, California
Sarei per lasciar perdere qui, ma stasera ad Annozero sulla cause delle rivolte arabe han fatto notare che intanto i prezzi dei generi alimentari di prima necessità nell'ultimo periodo son raddoppiati e la gente ha difficoltà a mangiare.
Però gridan tutti libertà.
A Tien An Men c'erano qualche migliaio di (eroici) studenti, 1 miliardo di cinesi son stati a guardare.
Più che altro di parlare dopo aver ascoltato. Lettura consigliata e che dovrebbe essere in programma in tutte le scuole: L'arte di ascoltare di Plutarco.
si, parlare dopo aver ascoltato, ben detto Professore.
Ieri ero talmente arrabbiato che ho persino sbagliato scivendo il mio cognome
Andrea Cortis, Berkeley
Egregio Cortis, deve in effetti guardarsi dalle arrabbiature, perché continua a SCIVERE commettendo errori.
Egregio Vanni, verissimo! e' un mio difetto, cerco sempre delle scuse
per coprire le mie lacune ... si immagini che
l'ultima di queste scuse e' che ho SCITTO detto messaggio alle 4 del
mattino :) ... mi faccia rileggere un attimo quello che ho scritto
finora ... sembra a posto, ma sono solamente le sette meno un quarto e
siccome ho fatto colazione gia' da un paio d'ore, qualunque errore di
ortografia e' addebitabile a calo degli zuccheri :) saluti!
Andrea
Caro Andrea, parlo a lei perchè suocera intenda: questi modi di dire:"cosa ti sei fumato" "minchiate" "fanfaronate" "hai bevuto" ecc. son di casa sul FQ, qui mi pareva si prescindesse da tali sciocchezze preferendo gli argomenti ma si vede che quando uno si arrabbia non sbaglia solo il cognome ma deve sfogarsi in altri modi. Fate voi, ognuno dev'esser libero di mostrarsi per quel che è.
E ora passo a spiegarle la MIA idea, se non le fa alzare troppo la pressione.
Credo che l'uomo sia mosso da due molle potentissime: la vanità e l'avidità.
Il comunismo rendendo tutti uguali, abolendo il libero mercato e soprattutto la proprietà privata ha reso difficile l'esercizio della prima e impossibile quello della seconda, per la gente comune.
Tranne alcuni "diversi", la gente normale espropriata della possibilità di soddisfare queste vitali esigenze è infelice. Se non puoi darti da fare per crearti un lavoro tuo, per fare fortuna, per comprarti la casetta o il campetto o l'automobile o cosa ti pare e poi lasciarlo ai figli la vita perde molto del suo senso. Non è nemmeno necessario ottenere queste cose, l'importante è averne la SPERANZA, che di questo vive l'umanità.
Fascismo, nazismo, franchismo, qualunque anche feroce dittatura di destra queste speranze vitali alla gente le lasciavano, il comunismo NO e in questo stava la sua grande debolezza e la ragione della sua scomparsa, perchè è scomparso, quanto meno nel cuore degli uomini.
Come le dicevo, questa è la mia idea, non l'ho letta da nessuna parte, non mi rifaccio ad alcun testo sacro, storico o filosofico, me la son fatta pian piano leggendo libri e giornali, guardando la TV e i film, molto nel corso di viaggi a Cuba, in Polonia e Cecoslovacchia, ospite colà di famiglie. Ah, ho una colf ucraina, mica male come fonte.
Non mi pare sofisticata nè difficile da capire, immagino molti avversari del comunismo l'abbiano avuta da subito, e magari sarà sbagliata da cima a fondo, visto che esigenze come la libertà e la dignità ecc.ecc. (che pure esistono eccome) le metto in seconda linea.
Non c'è "rigore logico" in tutto ciò? Mi dispiace, mica son tanto sveglio, sentiamo quello di Berkeley.
... spiacente, Nautilus, no ho tempo ne' voglia spiegarle perche' dire che "Fascismo, nazismo, franchismo areano ben tollerati dalle popolazioni e lasciavano speranze di miglioramento" e' una asserzione priva di alcun fondamento fattuale: se non ci arriva lei da solo, confesso la mia assoluta incapacita' di poterglielo fare capire. Saluti alla sua colf.
Andrea Cortis, Berkeley
Nautilus,
questa idea tutta sua, non appresa dai libri, di una logica ferrea, salda come un patto d’acciaio, inattaccabile, apre alla storiografia nuovi orizzonti di ricerca: il sentimento di speranza nei campi di sterminio nazista doveva essere il sentire più diffuso.
Quest’idea non è certo “una minchiata” madornale, è piuttosto “una figata” pazzesca. Perdoni la sciattezza terminologica, ma non sempre riesco a trovare parole eleganti, benché l’italiano sia la mia lingua madre. Ci sono, in realtà, parole che mi vengono dal cuore: e anche il cuore, come lei sa, ha le sue ragioni.
Consiglio questa lettura, tanto per vaccinarsi contro le ipocrisie e le polemiche pretestuose che circolano in questi giorni:
http://www.30giorni.it/it/articolo.asp?id=22542
Mi permetto di rinnovare al buon Nautilis il consiglio di passare al Lambrusco...
Mi permetto una domanda a tutti quanti, che mi ronzava per la testa gia' da qualche giorno, ma vuoi per un motivo vuoi per l'altro, non ho posta: qualche giorno fa, Umberto Eco, gia' indicato qui come uno dei promotori della supremazia antropologica della sinistra, in quel di Gerusalemme, ha fatto un paragone fra Berlusconi e Hitler. Ora, credo di aver capito il senso del discorso di Eco, purtuttavia mi chiedo come un semiologo quale lui e', quindi attento al linguaggio e a tutte le sue modalita', possa non aver pensato al peso tale ha. Soprattutto nel contesto in cui l'ha fatto, mi verrebbe da dire, "non si parla di corda in casa dell'impiccato", se mi passate l'espressione. Di Pietro ha reiterato paragonando Berlusconi a Gheddafi. Se le parole hanno un peso, queste persone ne dovrebbero venire schiacciate. Tanto piu' che Hitler=Berlusconi si aggiunge al "Se non ora, quando", nella tradizione di svilire una volta ancora la Shoah e al contempo legittimare ogni sorta di attacco a Berlusconi. Che ne pensate, Professore e tutti quanti? Non e' come insultare chi, prima in Germania e Italia, ora in Libia, subisce la tragedia di un dittatore? Grazie mille per l'attenzione e Cordiali saluti a tutti!
certe parole attirano un po' troppo il pur bravo junco...
Vede Andrea da Berkeley, non è questione di non aver tempo (lei) o di non arrivarci (io) è che lei del fascismo e del nazismo e di come viveva la gente sotto questi regimi forse (dico forse) sa poco o nulla.
Mai sentito parlare degli "anni del consenso" in Italia? Mai saputo che Hitler e arrivato al potere con delle elezioni e qual'era il sentimento popolare in Germania e Austria sul finire degli anni '30 e almeno fino al '41 verso il nazismo? Io sospetto di no.
E allora, giustamente, di cosa vuol parlare, è vero che non può farmelo capire, ma solo perchè non lo sa.
Junco, cosa c'entrino i campi di sterminio con il consenso o meno dei popoli italiano e tedesco verso i rispettivi regimi lo sa solo lei. O forse credeva che quando parlavo di "abbastanza ben tollerati" (i regimi) parlassi degli ebrei?
Caro Attento, è come per papa Woitila e Reagan: uno a forza di sentirlo alla TV e sui giornali si convince: "Cavolo, l'URSS è caduta perchè Reagan l'ha definita l'Impero del Male e ha fatto le guerre stellari e perchè i cattolici polacchi resistevano...sì sì è proprio così!"
Andare a vedere cosa succedeva là già dopo la morte di Breznev, il disfacimento totale di una società e delle sue strutture: industria, agricoltura, sanità, perfino l'Armata Rossa (Luttwak ha illustrato ben prima dell'89 le condizioni disastrose in cui volgeva tutto l'apparato militare sovietico), la sconfitta in Afghanistan, l'alcolismo dilagante...per carità, queste son sciocchezze! E' che papa Woitila ha detto "Non abbiate paura!" e per incanto il muro è caduto come le mura di Gerico...TG1 dixit.
Così è, se vi pare.
A me, no. Ma magari avete ragione voi eh!
Ah, per principio non consiglio mai di leggere niente, nè De Felice, nè Bullock, nè Shirer, nè Goldhagen ecc.ecc. mi pare sempre offensivo farlo e presumo che se uno parla di qualcosa vuol dire che qualcosa ne sa. Io faccio così, e quando non lo so lo dico.
PS Lambrusco no, ma oggi ho bevuto un Vin Santo del '99 che se non mi portan via finisco la bottiglia. Così c'hai anche la battuta servita. :)
W.L.Shirer – Storia del terzo Reich vol. 1 Capitolo primo, pag 9.
“Il fondatore del Terzo Reich, colui che riuscì a governare la Germania senza pietà e con non comune astuzia, portandola ad altezze vertiginose e poi ad una fine tremenda, sebbene malvagio era un uomo certamente geniale. E' vero che il popolo tedesco era stato misteriosamente predisposto a quell'evento da secoli di esperienza, e che egli trovò in esso uno strumento naturale che seppe plasmare come volle per raggiungere i suoi fini sinistri; ma non c'è dubbio che senza la personalità demoniaca di Adolf Hitler, senza la sua volontà di ferro, i suoi strani istinti, la sua fredda mancanza di scrupoli, la sua intelligenza eccezionale, la sua potente immaginazione e la sua quasi incredibile capacità di dominare uomini e situazioni fini alla fine, quando ebbro di potere e di successi oltrepassò ogni limite, il Terzo Reich non sarebbe mai esistito.
“Hitler è uno dei grandi esempi, - osserva Friedrich Meinecke, eminente storico tedesco, - della singolare incalcolabile potenza della personalità nella vita storica”.
Cosa avrà capito Nautilus? Cosa avrà spinto quel cavolo di popolo, dopo essere arrivato se non ad “altezze vertiginose”, almeno ad avere la pancia piena, a dedicarsi allo sterminio di ebrei e zingari e a far esplodere la guerra mondiale, invece di scegliersi passatempi più decorosi?
Nella sua cocciutaggine Nautilus evita di coltivare il dubbio che la storia non sia riducibile ad una sequenza meccanica di cause-effetti. Eppure in questo caso è evidente la presenza di una forza misteriosa che sfugge alla nostra piena comprensione ed a quella della migliore storiografia. Per nostra fortuna, a volte, questa mano si manifesta in senso opposto, e su questo possiamo basare le nostre speranze, oltre che sulla nostra buona volontà.
Un consiglio: rileggere il testo in stato di sobrietà (al massimi un bicchiere di lambrusco) e, principalmente, liberandosi da certi granitici pregiudizi.
Caro Attento, c'è una ragione se nonostante le sanguinose offese etiliche che mi rivolgi ti concedo sempre la mia attenzione :) E' che mi piace come argomenti e vai al dunque.
Ti stupirà forse sapere che sono del tutto d'accordo con te nella tua analisi del passo di Shirer. Stupito? Spero di sì...
Per prima cosa sappi che le convinzioni granitiche che mi attribuisci non esistono. Mi spiace non riuscire a farlo capire: dubito di tutto. Ho però delle teorie, sempre esposte a essere cambiate se si dimostra che son sbagliate.
Nella fattispecie, non credo affatto che non esistano forze potenti e pure irrazionali che incidono sul comportamento dei popoli.
Quel che credo è che questi comportamenti vengano influenzati da molteplici e complessi fattori e sia sbagliato concentrarsi su uno solo perchè ci piace.
Per tornare a Papa Wojtyla, son sicurissimo che abbia avuto un ruolo non indifferente negli avvenimenti dell '89...quel che penso è però che il comunismo sarebbe caduto lo stesso, magari un po' dopo, perchè potentissime erano le forze disgregatrici al lavoro, la mia teoria favorita (che può essere una pu.....ta) l'ho già detta. E guarda che è una teoria più attinente allo spirito che alla materia: l'uomo, privato della speranza (cosa c'è di più spirituale della speranza, non è una virtù teologale? Scherzo!) non trova più senso nella vita. Che poi la speranza sia quella di avere un'auto non cambia molto.
Ciao.
@Attento. Col tuo post mi hai obbligato a rimuginare, ho l'impressione che ci siano equivoci da chiarire.
Sulla questione fascismi vs comunismo c'è un fatto fondamentale (che è l'aspetto che mi affascina di più): è difficilissimo conoscere lo stato d'animo di un popolo sotto una dittatura. La sostengono ? Ne sono oppressi? Son disperati? Non si sa, i regimi polizieschi coprono tutto. Nelle democrazie esistono le lettere ai giornali, le manifestazioni, i sondaggi e soprattutto le elezioni, insomma cosa pensa l'opinione pubblica si sa. Nelle dittature no. Guarda te quel che succede in Nord Africa, nessuno aveva sentore che un tale fuoco covasse.
Gli storici non ne sanno di più: da un po' di tempo per capire cosa pensassero popoli soggetti a controllo strettissimo si analizzano le lettere, ma non quelle ufficiali, quelle personali, quotidiane.
Io mi son fatto quest'idea che tutto sommato la gente comune sopportasse meglio i fascismi che il comunismo, perchè le libertà economiche (il capitalismo) non erano state toccate. Guarda che i miei genitori interpellati mi han sempre detto il contrario: dovevi esser d'accordo per forza, sennò eran botte. Prima ci credevo, poi sempre meno, in fin dei conti la loro era un esperienza limitata, l'ottica degli antifascisti. Quanti erano quelli veri? E chi lo sa.
A proposito di forze morali e irrazionali, forse hai letto che raccontavo di Adua. Sembra che ai tempi sia stata vissuta da tutti come una catastrofe nazionale, una vergogna insopportabile di fronte al mondo. Cosa avrà pensato del Duce l'italiano medio quando 40 anni dopo è stata grazie a lui vendicata? E i tedeschi, umiliati e offesi a Versailles e piegati dalla crisi, che in solo pochi anni grazie a Hitler rivedono la Germania forte e temuta? Non ci vuol poi molto a capirne la cieca fiducia nel Fuhrer.
Che però certamente ha fatto leva anche su quelle forze misteriose di cui parla Shirer, e che facevano della Germania una belva in agguato nel mezzo dell'Europa. Speriamo gli sia passata.
Alla prossima, ringraziando per la pazienza il prof. Israel se mi passa anche questa tirata.
Ah! Grazie per il discorso di D'Alema, bell'esempio di realpolitik bipartisan! Vaccinarsi fa sempre bene, agli ingenui.
Non dico che l'islam moderato (ma sarebbe meglio usare il termine: musulmani secolari) non esiste, ma è una rarità.
E questi come qualcuno dice, si tengono ben nascosti onde evitare di esser accusati di apostasia e vedersi decapitati.
Io sono contro ilo multiculturalismo perchè genera ghetti e gli stranieri si isolano volontariamente nella loro piccola comunità, trovandovisi male nel nuovo paese e covando il desiderio di cambiarlo secondo le loro esigenze (Vedi musulmai e shariah).
Poi: Razza/cultura. per esempio, un nero che cresce in germania, se si integra, sarà un vero tedesco, puntiglioso e preciso come solo i tedeschi lo sanno essere (mi piace troppo la cultura tedesca)
Nei paesi nord africani l'islam sta perdendo terreno. Questo in base a quanto raccontato dagli iraniani che fuggono e si trasferiscono in occidente.
Ma anche in egitto, e persino in arabia si sta muovendo qualcosa. Ma noi europei queste cose facciamo fatica a capirle/immaginarle perchè siamo figli di una cultura e di una storia totalmente diversa.
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