mercoledì 28 marzo 2007

Odifreddi promette: se fosse in Iran, spernacchierebbe l’islam. Mandiamocelo

(Tempi, 22 marzo 2007)

Come dimenticare “Il matematico impertinente”, quell’incoerente “pastiche” di divulgazione scientifica di mediocrissimo livello, intessuto di imprecisioni e autentiche bufale, e inframezzato di ridicole interviste a Hitler, a Gesù o a Saramago? Già allora l’autore, il professor Piergiorgio Odifreddi, dichiarava il suo intento: contribuire a rendere «il mondo un luogo più sensato e la vita più degna di essere vissuta» facendo sì che «la matematica e la scienza prendano il posto della religione nella scuola e nei media». I risultati gli debbono essere sembrati insufficienti se ha tirato fuori un nuovo libro, “Perché non possiamo essere cristiani”, in cui passa direttamente alle vie di fatto: il Cristianesimo è una religione «per letterali cretini», «indegno della razionalità e dell’intelligenza dell’uomo» e la Bibbia un’accozzaglia di «assurdità scientifiche, contraddizioni logiche, falsità storiche sciocchezze umane, perversioni etiche e bruttezze letterarie». Per l’intanto, lui ha provveduto a fornircene una “disamina” che è un’accozzaglia di sciocchezze, di affermazioni superficiali e ignoranti, scodellata con una tracotanza e un’incoscienza non degne di un docente universitario, per giunta di logica.
Per descrivere il modo di ragionare e la cultura dell’Impertinente basterà ricordare un paio di affermazioni che ha fatto alla trasmissione radiofonica Zapping. Dapprima ha osservato che il noto libro di Bertrand Russell “Perché non sono cristiano” era un po’ deboluccio – infatti il pusillanime Russell ha soltanto spiegato perché lui non era cristiano, non perché non si dovesse esserlo e poi non aveva la competenza nell’esegesi biblica del Nostro – e quindi bisognava dare un rinforzino. Quindi, ha risposto ai critici affermando che è una bestemmia confondere il Dio di Cartesio e di Einstein, che regola il mondo e anzi si identifica con le leggi che lo governano, con il Dio dell’Antico e del Nuovo Testamento. Doveva andarlo a raccontare a Cartesio, che chissà perché era dualista e sosteneva che l’infinito non può essere attinto dall’uomo perché appartiene soltanto a Dio; o a Einstein che sosteneva che senza mistero non c’è scienza. E doveva raccontarlo a Newton, che sosteneva che il Divino Operaio opera nel mondo correggendo attivamente le perturbazioni del sistema planetario, e tentava di spiegare la gravitazione universale in chiave teologica. Un emerito cretino, non c’è dubbio.
Ma il capolavoro dell’Impertinente è stato quando ha replicato all’accusa di non aver avuto il coraggio di prendersela con la religione musulmana, dicendo che lui se la prende con il Cristianesimo perché vive in Italia, ma che se vivesse in un paese islamico se la prenderebbe con l’islam… Tanto non ci vive, e il gioco è fatto. Viene da chiedere come mai non abbia aspettato di andare a vivere in Israele per prendersela con l’ebraismo. Nè varrebbe rispondere che lo ha fatto perché in Italia ci sono ebrei: di musulmani ce ne sono molti di più. Bel maestro di logica e di ragionamento! Probabilmente, quando prepara la pastasciutta gratta il parmigiano sull’acqua, e appena bolle l’acqua la butta sugli spaghetti.
Potremmo venirgli incontro. Facciamo una colletta per inviarlo in sabbatico da Ahmadinejad. Sono aperte le scommesse per vedere cosa succederà. Nelle speranze dei suoi adoratori – che in rete lo divinizzano: «libro straordinario, dovrebbe sostituire la Bibbia» – convertirà milioni di musulmani all’odifreddismo. Ma è più probabile che tornerà pubblicando un libro dal titolo “Il matematico talebano”.

Giorgio Israel

Cfr. anche i post del 13 marzo 2007 e del 21 aprile 2008

31 commenti:

decapg ha detto...

Che dire: Odifreddi è l’ultimo prodotto della società italiana dove ormai tutti fanno tutto e dicono tutto, e sono esperti di tutto. E vanno in TV a pontificare, dall'amatriciana alla psicologia. E, peggio, scrivono libri. Il che, intendiamoci, di per se è sempre una cosa buona. Salvo poi scoprire quanto sia difficile scriverci qualcosa di sensato dentro. Non ho letto l’ultima fatica letteraria di Odifreddi. Ma la presentazione che ne ha fatto in TV ( NdP su La Sette ) mi è parsa sufficiente per comprendere il metodo di indagine che il professore predilige. Nihil novi sub soli: dopo l’etica post-cristiana di Pippobaudo e l’estetica di Alba Parietti, ci mancava qualcuno che desse un bel calcio nel sedere a tremila e più anni di storia. Siamo entusiasti di averlo trovato.......

gabbianourlante ha detto...

è semplicemente un "logico furbo": perchè essere così stupidi da tirarsi addosso una fatwa? meglio prendersela con LE RELIGIONI CHE LE TESTE NON LE TAGLIANO PIU'...
non fa un apiega...
un saluto

Sebastian ha detto...

L'osservazione che chi critica il cristianesimo dovrebbe criticare anche l'islam, perdonatemi, mi sembra un po' deboluccia. Uno critica ciò che è criticabile e che si fa criticare (e lo dico da cristiano che però ha quasi un culto per il popolo ebraico e gli ebrei - anche perchè quasi tutti i miei miti musicali, letterari e scientifici sono quasi tutti ebrei!); è normale ci si ritragga dalla critica verso chi ti minaccia se lo critichi. Se io dico: non prendermi in giro perchè sennò ti uccido, si può biasimare che l'interlocutore si astenga dal fare ironia?

Giorgio Israel ha detto...

Mi permetta, capisco che anche i don Abbondio hanno diritto a esistere a questo mondo. Ciò non toglie che non siano un modello di moralità. Seguendo il principio che se qualcuno ti minaccia è normale tacere nessuno avrebbe dovuto opporsi a Hitler... Con questo criterio possiamo dare via libera a tutti i prepotenti di questo mondo e trasformarlo in un inferno.Ma, a parte questo, lei non pensa che Odifreddi faccia finta di essere pauroso per non svelare la sua faziosità? E cioè che lui è anticristiano e antiebraico mentre è filoislamico (e, diciamo pure, amico dell'islam estremista) per una evidente sintonia politica?

Daniele ha detto...

Questo post mi ha riconciliato col mondo dei logici e dei matematici, deturpato dall'Odio-oso personaggio in questione.

Grazie.

Liberal ha detto...

Ho letto il libro di Odifreddi; non vi ho trovato nessuna simpatia per l'islam: semplicemente egli ritiene da ateo convinto che tutte le religioni siano false ( anche Russel del resto era della stessa opinione). Inoltre fa una spietata critica del cristianesimo che è nato sul ceppo biblico e dimostra, secondo me in modo convincente, non so per altri, che il racconto biblico e poi quello evangelico sono dei miti con tante contraddizioni. Che il dio della bibbia sia vendicativo e sterminatore credo che anche il prof. Israel lo riconoscerà, Grazie dell'ospitalità

Giorgio Israel ha detto...

Temo che non ci capiamo. Non dico che Odifreddi non sia coerentemente ateo. Ma, di certo, ha simpatia per l'Islam politico e soprattutto si guarda bene dallo scrivere un libro per ridicolizzare il Corano. Non l'ha fatto né lo farà mai perché sa bene cosa gli toccherebbe. Diciamo che è una persona "prudente". Per il resto, lei può ritenere che il libro sia convincente se si azzera tutta l'esegesi biblica. Un po' come se uno si mettesse a giudicare un libro di matematica senza sapere neppure la tabellina pitagorica. Ed è questo il caso di Odifreddi che ha scritto un libro di castronerie ridicole. Libero ciascuno di bersele, se crede. Altrimenti, si legga la recensione di uno studioso competente come il prof. Giancarlo Giardina, che ho riportato in questo blog, se vuole rendersi conto del pozzo di ignoranza faziosa di fronte a cui ci troviamo.

Fabio Medoro ha detto...

Non ho letto il libro di Odifreddi, ma vorrei fare almeno alcuni appunti sul suo commento.
Mi sembra scorretto citare alcune idee di geni come Newton ed Einstein, quali dimostrazioni della "compatibilita'" tra scienza e religione.
Essi, come altri eccelsi scienziati, vivevano in un tempo in cui ancora non c'era questa contrapposizione tra fede e ragione, anche perche' la cultura cristiana era ancora dominante e loro erano figli di questa cultura.
Per essi, le loro ricerche erano solo una naturale curiosita' per le creazioni di Dio. Non si rendevano conto delle conseguenze che nel lungo periodo avrebbero portato...
E' noto il rifiuto che Einstein aveva verso alcune conseguenze che la teoria quantistica stava mostrando e bollo' quelle interpretazioni con la celebre frase "Dio non gioca a dadi con il mondo!". Ma, per rispondere con le parole di Hawking, "Dio, non solo gioca a dadi con il mondo, ma a volte getta questi dadi dove l'uomo non puo' vederli!".

Giorgio Israel ha detto...

Non si allarghi troppo. Alla fin fine il mio mestiere è lo storico della scienza e le cose che lei dice sono alquanto fuori luogo e ingenue. Newton era un autentico teologo e quasi metà della sua produzione era dedicata alla teologia. La sua definizione dello spazio era come "sensorium Dei". L'idea che lo facessero per adeguarsi al clima generale, mi permetta, è ridicola. Come è ridicolo pensare che se avessero pensato alle conseguenze (quali?) si sarebbero trattenuti... Mi scusi, ma lei è la prova dei pregiudizi circolanti. Detesti pure la religione, ma non dica che la scienza è per sua natura atea, perché è un'assurdità.

Jack Slater ha detto...

...
contribuire a rendere «il mondo un luogo più sensato e la vita più degna di essere vissuta» facendo sì che «la matematica e la scienza prendano il posto della religione nella scuola e nei media
...
Infatti, come giustamente dice Odifreddi, soprattutto a scuola, le ore di religione sono diventate così tante da soffocare l'insegmanento della matematica... :D
E' risaputo che a scuola si parla così tanto di D-o che gli studenti non dimostrano più i teoremi ma li assumono con un atto di fede! :D
Questo è il vero problema dell'insegnamento della matematica!
Grande Odifreddi! Tu sì che hai centrato nocciolo della questione, il vero problema che affligge la nostra scula: troppe ore di religione e troppe dispute teologiche! :D

Firmato: un umile professore di matematica ed informatica.

marcello bianchin ha detto...

@fabio medoro ed altri: aprezzo che anticipi il fatto di non aver letto il libro: molti critici dell'ultim ora non hanno mai letto nulla di Odifreddi, e si dilettano a parlarne, magari dopo averlo visto in una breve apparizione in TV. Citate Einstain? riporto da una sua biografia: "Ciò che si legge riguardo alle mie convinzioni religiose è una menzogna che viene sistematicamente ripetuta. Io non credo in un Dio personale e l'ho espresso chiaramente'
Tratto da Helen Dukas e Banesh Hoffman, Albert Einstein: the human side, Princeton University Press.

E lo spiega chiaramente come si riferisse ad un concetto filo Spinoziano, che nulla ha a che vedere con la religiosità Cristiana, dato che, me ne darete atto, la tradizione ebraico cristiana si fonda su personificazioni di Dio (uomo fatto a sua immagine e somiglianza, genesi, per gli ebrei; e figlio di dio fatto uomo, scritti di S.Paolo, per i cristiani).

Basterebbe ascoltare senza pregiudizi; poi potrà risultare più o meno antipatico, però la sua preparazione non si discute, e invito tutti a leggere le principali critiche a lui mosse.

Roba del tipo: perchè nel suo libro non parla dell'islamismo?
E perchè dovrebbe??? credo che sia libero di parlare di ciò che gli pare: mi sembra inoltre coerente seguire la linea ebraico-cristiana, visto che è quella che in italia ha dato i contributi maggiori.
Comunque l'islam lo accenna più volte anche in questo libro, se solo uno volesse leggerlo, ed in numero non inferiore al buddismo o al confucianesimo.

o la critica al non essere oggettivo, una barzelletta per chi mastichi un po' di logica.

infine al discorso sul video dello scandalo pedofilia: si può spaccare il capello in quattro sui termini giuridici, ma di certo moralmente ci hanno fatto una brutta figura, i preti coinvolti e anche chi abbia solo tentato di coprire i fatti per non dare scandalo.

marcello bianchin ha detto...

egregio professore, mi permetto una domanda: davvero lei non nota alcuna differenza fondamentale, uno spartiacque tra coscenza dell'esistenza di un "Logos" e le fedi come quella Cristiana?

Vede, io sono molto appassionato a queste argomentazioni, sebbene laureato in ingegneria. Ho letto parecchi libri di studio delle sacre scritture, e trovo molte citazioni (ovviamente non le ho veriticate tutte) del libro in questione giuste ed azzecchate.

Il libro comunque lo ho trovato di una irriverenza spaventosa, riconosciamo però che si tratta di un metalinguaggio che sorvola spensieratamente i meri contenuti.

marmulak ha detto...

Gentile professore, la risposta a fabio medoro contiene curiose argomentazioni.

Innanzitutto non si capisce cosa c’entrino le speculazioni teologiche di Newton: il valore scientifico del lavoro di Newton non risiede appunto nelle sue elucubrazioni metafisiche (che infatti oggi interessano solo i suoi biografi, e nessun fisico – in quanto fisico).

Tuttavia l’affermazione più bizzarra è certamente: “ma non dica che la scienza è per sua natura atea, perché è un'assurdità”.
In realtà è vero proprio il contrario: la scienza agisce, cresce, produce conoscenza prescindendo totalmente dall’”ipotesi” di dio (per usare l’espressione del celebre aneddoto, magari apocrifo, su Laplace).
Non solo quindi non è affatto un’assurdità affermare che la scienza è per sua natura atea, ma definire atea la scienza è un modo molto efficace per descrivere questa attività dell’intelligenza umana.

Basta aprire un qualsiasi libro di fisica, astronomia, medicina, biologia, geologia, chimica e verificare quante volte gli autori ritengono necessario far ricorso al concetto di “dio” per impostare, affrontare o risolvere i loro problemi scientifici. Questo semplice esame è un indice di sufficiente accuratezza per verificare quale sia la presenza degli dèi nella scienza.

La scienza è essenzialmente, strutturalmente a-tea. Essa è atea per sua natura, anche se, per paradosso, tutti i suoi singoli cultori dovessero risultare accesi teisti. Essa rimane atea persino se l’ispirazione dietro ogni singola scoperta fosse un’inquietudine religiosa. Ciò che trasforma quell’inquietudine in scienza è proprio un particolare modo di trattamento razionale, intersoggettivamente verificabile (e/o falsificabile) etc. dei problemi.

Così, se in un testo di genetica (o di matematica), per il resto impeccabile, si pretendesse improvvisamente di risolvere anche un solo punto di difficile soluzione facendo ricorso a dio, proprio in quel punto gli autori non starebbero più facendo scienza (non starebbero più giocando quel "gioco linguistico", per citare Wittgenstein).

Le sarei grato se mi spiegasse il significato della proposizione: “è un'assurdità affermare che la scienza è per sua natura atea”.

Cordiali saluti

(kommissarlohmann.splinder.com)

Giorgio Israel ha detto...

Che Einstein non credesse in un Dio personale è indubbio. Che il suo spinozismo fosse irreligioso si può crederlo soltanto se si aderisce a una baggianata corrente in certi ambienti secondo cui Spinoza era ateo. Come dire che panteismo è sinonimo di ateismo. D'altra parte Spinoza era intriso di pensiero ebraico come Galileo o Keplero lo erano di cristianesimo: che abbiano patito (come quasi tutti all'epoca) dell'intolleranza clericale dominante non cambia nulla. Non trattiamo la storia della scienza con le formulette, soprattutto quelle di una certa pessima storiografia positivistica. Esiste una vastissima letteratura che dimostra il legame profondo tra teologia e scienza soprattutto a livello fondazionale. Il torto di Odifreddi è proprio di aver ridotto tutta la faccenda a una barzelletta talvolta volgarissima (il bastone di Mosé, il pene e consimili cose da caserma). Se mettiamo le mani avanti dicendo che "la sua preparazione non si discute" - per me e non solo per me, il libro è un'accozzaglia di sciocchezze ignoranti - allora parlatevi da soli davanti a uno specchio, magari con la foto di Odifreddi.

Giorgio Israel ha detto...

A Marmulak. Rifletta. In fin dei conti, i temi di cui lei parla sono il mio mestiere. Non pretendo che mi si creda per principio di autorità. Ma crede che sia una buona base di discussione definire quel che dico "curioso" e "bizzarro" opponendo quattro osservazioni che mostrano chiaramente che di questi temi lei sa per qualche lettura estemporanea. Niente di male. Ma si permetterebbe di apostrofare un fisico o un matematico a proposito di quanto dice in questo modo? A questo modo di discutere vi educa appunto Odifreddi, che insegna a risolvere questioni controverse con una sparata, un insulto e quattro epiteti. Per questo sostengo che lui è un disastro per la diffusione di una mentalità critica.
Nel merito, che devo rispondere? Vi sono migliaia di pagine di storiografia che dimostra che l'idea che le concezioni filosofiche, teologiche ecc. di un Newton (al pari di tantissimi altri scienziati) sono parte costitutiva della formazione delle sue idee. Che non si trovino considerazioni teologiche in un trattato di meccanica razionale è banale. Che il concetto di spazio assoluto in Newton sia diretta derivazione della sua concezione teologica dello spazio è altrettanto chiaro.
Einstein era uno spinoziano, ed era quindi religioso a questo modo. Disse che "la scienza senza la religione è zoppa e la religione senza la scienza è cieca". Frase profonda su cui riflettere.
Laplace è un ottimo esempio. Il suo concetto di determinismo si avvale dell'idea di un'intelligenza infinita, ecc. (il cosidetto demone di Laplace), per cui la sua affermazione di non aver avuto bisogno di quella ipotesi (di Dio) è banalmente contraddetta: ne ha bisogno più di altri. Il fatto che la stragrande maggioranza degli scienziati fosse credente - in vari modi! - non è un epifenomeno o una manifestazione di schizofrenia. Bisognerebbe studiare seriamente la storia della scienza, invece di accontentarsi di qualche formuletta positivistica, o della demagogia di Odifreddi. Il quale poi, quando ci si confronta direttamente con lui in una discussione, mostra una fragilità argomentativa sconcertante.

Giorgio Israel ha detto...

Un consiglio bibliografico: Stanley L. Jaki, The Road of Science and the Ways of God, Chicago, 1978

lummaliz ha detto...

Ho solo un libro di Odifreddi. Su alcuni argomenti dice alcune cose condivisibili, su altri no. Quando parla di religione o di Bibbia si occupa di un campo non suo, e fa notare alcune cose che nell'ambito degli studiosi sono note.
Io mi sono occupato per un po' di tempo della Bibbia e del Corano. Sono testi filologicamente parlando a pezzi e in condizioni pietose, pieni di contraddizioni.
secondo me ci sono due tipi di lettura di un testo sacro: quella scientifica e quella fondamentalista. Quella scientifica conduce a dei risultati negativi e tremendi, quella fondamentalista è quella dei credenti, parte dall'infallibilità del testo e finisce per ignorare la scienza esegetica.
Per lungo tempo ho letto un commentario sul Vangelo di Giovanni in cui erano riportati i giudizi di esegeti e biblisti (credenti e preti) su questo testo: "caos disordinato". In altri termini persone come Schnakenburg, specialisti per il vangelo di Giovanni, dicono che anche loro hanno difficoltà a leggerlo. Tuttavia le persone comuni non conoscono l'esegesi biblica e si fidano di 4 preti ignoranti e fondamentalisti.
Nella mia vita ho sempre trovato il contrasto tra i giudizi negativi dei biblisti sui testi biblici e l'infantile e acritico stupore per la pagina biblica dei preti. Questa è la realtà. Odifreddi prova a modo suo a mostrare questa realtà.
Molti professori e biblisti che conosco ammettono sempre la cattiva situazione 'filologica' della Bibbia. Mi dicono che "sperano" di poter arrivare a conclusioni "ragionevoli".
A mio parere a queste condizioni, la teologia è solo un romanzo futurista, non una scienza seria.

Giorgio Israel ha detto...

Questo è uno degli ultimi commenti non firmati che vengono pubblicati. Esistono molte altre letture di un testo biblico che non si riducono alle due suddette. Che vuol dire poi lettura "fondamentalista"? L'intero Talmud e la Kabbalah sono manifestazioni di letture complesse e di vari livelli. Il testo biblico non è soltanto un racconto ma un messaggio morale e la morale non si riduce a un messaggio futurista. Come è possibile discutere in questo modo?

--Srr-- ha detto...

Il libro di Offredi fa male e fa veramente male solo a quelli che di matematica e logica non capiscono niente. Se credi nella regione, automaticamente, dopo la lettura del libro di Odiffredi, sarai ancora piu convinto di tutte le falsita della Bibbia. Poi chiunque e' libero di credere in Babbo Natale se preferisce. La peggire cosa che si possa vedere in televisione e' il Papa, padre Pio etc. e non qualcuno che si batte per la Conoscienza.

Giorgio Israel ha detto...

La ConoscIenza?

Sauron ha detto...

Io ho fatto un esame di logica ed alcuni esami di matematica e, nei limiti delle mie modeste capacità, ritengo di essere una persona logica.
Tuttavia quando leggo alcuni passi della Bibbia o dei Vangeli (non dico tutti, alcuni) ancora mi commuovo.

Ho fatto alcune condiderazioni.

La prima è che, come dice Gardner, vi sono molte forme di intelligenza. Io penso che la sensibilità sia una di queste. Se per alcuni può risultare quasi impossibile capire il teorema di Löwenheim-Skolem ascendente, altri non possiedono una sensibilità sufficiente per capire il senso di certe "storielle".
In sostanza per me tanti non capiscono certe cose semplicemente perchè sono degli stupidi (dal punto di vista della sensibilità).
Non lo dico come una offesa, sul serio.

Altra considerazione.
Spesso alle persone religiose viene criticato il dogmatismo.
Tuttavia io conosco almeno una persona che non fonda la sua religiosità su dogmi ma su esperienze di vita (si potrebbe definire un illuminato, un risvegliato).
Esistono anche questi eppure in genere vengono trattati come delle persone indegne di fede. Questo modo di procedere però non fa onore al metodo scientifico.

Altra considerazione.
Tutte le teorie sono formate da assiomi. Anche gli assiomi, a modo loro, sono dogmi. I teoremi non si dimostrano partendo dal nulla. Parimenti agli assiomi, i dogmi sono necessari.
Una persona intelligente non cerca di eliminare i dogmi, semmai cerca di limitarne il numero.
Gesù quando dice: "vi dò un solo comandamento" (perchè gli altri sono deducibili da questo) applica questo principio e si dimostra una persona estremamente intelligente.

A me sembra che tra gli atei ci siano persone estremamente dogmatiche (per quel poco che ho sperimentato, in genere sono più dogmatiche dei credenti).
Per esempio, la fede che certi atei ripongono nella scienza è qualcosa di assolutamente immotivato. Non esistono dimostrazioni che la scienza possa procedere all'infinito o cose simili, semmai esistono i teoremi limitativi che piantano dei paletti oltre i quali non si può andare.

La mia opinione (non dimostrata) è che l'attuale fase di espansione dello sviluppo scientifico presto rallenterà fino quasi a fermarsi.
Sono abbastanza convinto di questo e in genere sui discorsi molto geenerali, non sbaglio (non chiedetemi il perchè ma è davvero così :D)
Di fronte a una simile affermazione (la scienza che si ferma e poi si arresta) in molti resteranno esterefatti.
Ragioniamoci un attimo: esistono dimostrazioni del contrario? In molti hanno scelto di credere a quello che è soltanto dogma.
Il dominio dela scienza e della tecnica è solo una fase. Non procederà in eterno e non perchè ci autodistruggeremo o balle simili ma per dei limiti interni imposti alla nostra natura.
Noi non conosciamo ciò che ci circonda in base a ciò che E', ma filtrato dalle nostre strutture mentali.
Abbiamo esteso enormemente tali strutture grazie alla logica ed dalla matematica ma nella nostra logica e nella matematica, da qualche parte, sono scritti i limiti delle nostre strutture mentali.

PS: Mi spiace se ho occupato così tanto spazio col mio commento. Se è fuori luogo non lo pubblichi. Un giorno farò un mio sito :). Saluti.

Borealis ha detto...

Io diro poche cose: Odifreddi è un matematico. Mi sembra di capire che lo sia pure Lei.
Io, lettore, se dovessi inchinarmi alla pura autorità di chi scrive, non potrei decidere a suo favore o a favore di Odifreddi.

Una cosa però la ritengo: che quanto detto sopra da qualcuno a proposito del fatto che la scienza si atea, sia vero.
La scienza non è atea perchè esclude l' idea di Dio, ma semplicemente perchè metodologicamente NON USA l' idea di Dio. Le cause di un fenomeno fisico, sono sempre ricondotte a una altro fenomeno fisico: il ricorso a un ente trascendente non è ritenuto soddisfacente.

Newton era credente e/o spinto da idee mistiche o metafisiche? Spinoza non era ateo? Einstein non escludeva l' idea di Dio?
NON E'IMPORTANTE: La scienza non è lo studio delle motivazioni e/o dei pensieri degli scienziati, bensi lo studio quelle idee e di quei risultati che, grazie agli esperimenti, riescono a venire UNIVERSALMENTE accettate dalla comunità scientifica.
L'idea che Einstein aveva di Dio non fa parte della scienza. Quando parla di Dio, Einstein non ha più autorità di chiunque altro.

E a dire il vero neanche Lei ne ha, anche se le Sue argomentazioni potranno sicuramente essere più brillanti, coerenti e sofisticate di quelle di altri. Però le mancheranno sempre le prove oggettive, per dire che la Sua propria concezione del divino sia "l' unica e la vera" e che le altre religioni, o le visioni atee del mondo, siano false.

Ora io ho letto il libro di Odifreddi con curiosità ma anche molto sospetto (un mio amico mi aveva già fatto leggere qualche capitolo de "il matematico impertinente", e lo stile di Odifreddi non mi era sembrato granchè rassicurante sulla serietà delle opinioni sostenute...). Beh mentre leggevo, controllavo tutte le citazioni.
Le affermazioni sulla Bibbia costituiscono un bel attacco all' Ebraismo, al contrario di quel che Lei dice. E poichè anche l'Islam condivide buona parte di quell' immaginario, non ne esce certo bene. Quindi l'accusa che Lei fa a Odifreddi di aver risparmiato le altre religioni mi sembra debole.
Quanto poi al fatto che Odifreddi sia un vigliacco, beh... saremmo noi dei CRIMINALI FANATICI se dovessimo minacciarlo solo perchè ha osato obiettare che secondo lui, la nostra (o forse solo la Sua) religione non ha fondamento.

Quanto al Vangelo, ho notato invece che diverse questioni su Gesù non si discostano troppo da ciò che si trova scritto sul libro "Inchiesta Su Gesù" di Corrado Augias e Mauro Pesce.

Poi, certamente, Odifreddi ha un modo di fare indisponente, e uno stile di cattivo gusto (i "Credini" e gli "Iddioti" se li potrebbe davvero risparmiare, come pure i troppo facili riferimenti alla politica attuale...), però trovo che il suo libro resti in piedi.
Riflette una mentalità esclusivamente materialista, ma questo non esclude il messaggio di fondo: il fatto che, da un punto di vista strettamente razionale, di Dio nulla si possa dire, e che perciò la supremazia del Cattolicesimo sia solo una pretesa.

Giorgio Israel ha detto...

Quando vedo risolte delle questioni su cui sono stati scritti innumerevoli libri da specialisti mi viene voglia di chiudere il blog. Non se la prenda, ma è proprio in questo che si manifesta l'effetto nefasto di Odifreddi: far credere a tutti di essere degli specialisti di storia o filosofia della scienza o di esegesi biblica. Lei dice che Odifreddi porta un bell'attacco all'ebraismo. Quali conoscenze ha lei per giudicare con tanta sicurezza? Odifreddi dice delle castronerie allucinanti, non sa niente, non conosce neppure l'ebraico e blatera a vanvera. Non c'è bisogno di essere religiosi: un ateo filologo riderebbe di quel che dice. E difatti gli atei seri ne ridono. Lui diffonde questa idea oggettivista della scienza assolutamente puerile. Newton non era religioso come fatto intimo. Ha definito lo spazio assoluto come "sensorium Dei" nei suoi testi scientifici e non in un diario privato. L'influsso della teologia sulla formazione delle idee di spazio e di tempo è un fatto riconosciuto dalla storiografia. Ma Odifreddi vi insegna soltanto a prendere tutto per i fondelli con quattro battute da suburra. Quanto alla vigliaccheria, ne deduco che lei considera i musulmani dei criminali fanatici di fronte ai quali giustamente Odifreddi teme di esser fatto fuori ove riservasse alla loro religione lo stesso servizio prestato alle altre.

Borealis ha detto...

Ho ripreso in mano il libro di Odifreddi, originariamente per dare un 'occhiata a certe sue fonti, e nel farlo ho riletto un pò le parti iniziali, quelle sull'ebraismo.

La stupirà forse il mio repentino cambiamento di opinione (più probabilmente le farà piacere...), ma in effetti devo darle ragione(!): (almeno) la parte sull' ebraismo fa acqua da molte parti.

Alcune superficialità non mi passarono inosservate quando lo lessi la prima volta, ma lo feci diversi mesi fa (prima di Natale), ed evidentemente me le sono dimenticate.
Non c'è bisogno di essere esegeti delle sacre scritture per esempio, per accorgersi che Odifreddi proietti sull'antico testamento ossessioni sessuofobe non attribuibili al popolo ebraico, o che la sua interpretazione del peccato originale sia quanto meno improbabile...
Odifreddi avrebbe dovuto documentarsi molto meglio: credo che Lei abbia ragione quando afferma che anche un filologo ateo avrebbe riso leggendo il suo libro.

Un peccato perchè non tutto ciò che c'è nel libro mi sembrò da buttare. Come minimo siamo davanti a un' occasione sprecata.

P.S. Quanto alle mie presunte opinioni sui musulmani, Lei vuole dedurre troppo...

Giorgio Israel ha detto...

Non voglio fare propaganda al mio libro ma da un documento di "malascienza" analizzato nell'appendice si può dedurre come lavora Odifreddi.
Quanto ai musulmani, non pretendo di dedurre nulla, ci mancherebbe. Dico soltanto che se tale è il giudizio su chi minaccia chi osa criticare una religione...

ioseph ha detto...

il fatto è che la scienza ha dei limiti ben precisi oltre i quali non si può spingere.
Questi limiti dipendono dai principi scientifici, dal linguaggio della scienza (la matematica) e dal metodo scientifico.
Oggi la gente è convinta che la scienza sia illimitata, e che di conseguenza tutte le meraviglie tecnologiche che promette siano realistiche.
Per loro è solo una questione di tempo e di soldi investiti.
Grossolano errore.

Tra l'altro non credo che sia opportuno rispondere alle provocazioni con altre provocazioni ... altrimenti quì viene fuori la Battaglia dello Jutland delle provocazioni.
Ossia una valanga di cartacce.
Qui prodest?

Se siamo convinti delle nostre ragioni facciamole presenti argomentando con chiarezza.
Se persone come Odifreddi non vogliono sentir ragioni, convinte dei loro "orizzonti di gloria", prendiamole sul serio.
Trattiamole come desiderano : rimettiamole al loro posto e lasciamo che vadano in avaria, dovrebbe esser facile allora individuare la causa.
Di fronte a certi fenomeni e forse più opportuno porre domande "mirate" che avanzare critiche.

Odifreddi parte da un presupposto che è fondamentalmente sbagliato.
Vuole definire tutto scientificamente, attraverso il linguaggio matematico.
Il linguaggio umano ha i suoi limiti : è vano cercare di superarli, altrimenti si finisce col fare discorsi tanto profondi quanto erronei.

Lo sviluppo culturale di Odifreddi si ferma all'età di 15 anni.
Le idee che ha sul linguaggio sono idee molto semplici.
Si riducono ad un solo assioma : se una cosa è enunciata in un teorema matematico, allora da qualche parte nell'universo quella cosa esiste.
Nella sua mente (e soli lì) esiste una corrispondenza biunovoca tra teoremi matematici e universo.

E' possibile che tutti questi fiumi di parole (in fatto di matematica e di verità) siano solo una cortina fumogena per celare il fatto scandaloso che nelle università c'è gente che crede di aver capito tutto quando in realtà non ha capito nulla?

Socrate amava ripetere che più si sà più ci si rende conto di non sapere.
Non intendeva invitare i suoi contemporanei a rimanere ignoranti.
Osservava che quando indaghiamo qualcosa ci rendiamo conto dei limiti delle nostre possibilità di conoscienza.
Quindi è sempre opportuno fare discorsi che abbiano una testa, una coda e possibilmente qualcosa nel mezzo.

Galileo affermava che solo ciò che può essere descritto attraverso un modello matematico può considerarsi oggetto di indagine scientifica.
Tutto ciò che stà al di fuori dei modelli matematici è al di fuori del raggio d'azione della scienza.

La filosofia ad esempio non è una scienza, come non lo sono l'arte o la religione.
Ma nessuno si è mai sognato di pensare che filosofia, arte o religione non siano cose da prendere sul serio perchè non sono scienza.
E men che meno che siano cose superate dalla scienza.

Ora filosofi, artisti e uomini di religione hanno affrontato nel corso dei millenni le questioni relative all'universo.
E hanno prodotto una gran messe di risultati significativi che puoi ammirare nei musei, nelle biblioteche e nelle videoteche.
Questi risultati non sono superati perchè sono antichi o ottenuti attraverso metodi non scientifici.
Se sono risultati intelligenti e passionali, sono validi ora come lo saranno tra mille anni.
A prescindere dal fatto che siano più o meno graditi ai seguaci del "pensiero forte".
La scienza è uno strumento di conoscenza, ma sulla struttura dell'universo può solo compilare statistiche.
Ed è bene che si limiti a fare solo quello se non ci tiene a fare la fine della conquista dello spazio, dell'energia nucleare, dell'ingegneria genetica o dell'intelligenza artificiale.

La realtà presente si basa sulla supremazia della ragione sul sentimento.
Del calcolo sull'immaginazione.
Ma è il perfetto equilibrio tra le due cose che bisogna raggiungere.
E' un antica virtù nota come saggezza.

C'è una sola realtà : la scienza non spiega nulla, perchè non ci dà una ragione di niente.
La gente che crede nel "pensiero forte", come Odifreddi o Bellone, può stare quì un secolo a discutere di tutto, ma poi finirà sempre con lo sbattere la testa contro questo fatto solido come un pilastro di cemento armato.

La scienza del passato ha "dimostrato" (a parole o con qualche fenomeno da baraccone) di essere il fecondo varco dell'infinito, l'aurea via della conoscienza e della saggezza, rilanciando la posta in gioco in una mano di poker che poi si è dimostrata un gigantesco bluff.

martino ha detto...

Gentili lettori,

la conoscenza è più completa

Lo scopo della Comunità Scientifica è infatti questo: se esistono fenomeni nuovi aiutateci a scoprirli...

Premio Nobel garantito per tutti, e rimaniamo nella storia della scienza,sicuramente sarebbe un enorme scoperta...

Caro Martino, la differenza sta nel fatto che se qualcuno si fosse presentato con un motore elettrico qualche secolo fa ci sarebbe stato qualcosa di concreto da studiare ed esaminare e, non ho dubbi, che con calma e con lo studio necessario gli scienziati dell'epoca avrebbero potuto capirne il funzionamento e progredire con le conoscenze.

Con il paranormale, invece, manca l'oggetto dello studio: ogni volta che si cerca di capire se il fenomeno esiste si scopre che questo si volatilizza e non resta nulla da studiare. È un po' la stessa cosa che succedeva un tempo con Galileo e il telescopio: lui diceva che la terra ruotava intorno al sole e i religiosi del tempo non gli volevano credere. Qualcuno oggi dice: ecco, chi sostiene che il paranormale esiste è incompreso come Galileo. In realtà, non è affatto così. Galileo il suo telescopio lo metteva a disposizione di chiunque volesse guardarci dentro e gli ottusi dell'epoca non guardavano nemmeno; oggi, da parte nostra c'è un'estrema curiosità di guardare dentro il telescopio del paranormale, ma i sostenitori dell'occulto questo telescopio lo tengono ben nascosto e magari nemmeno ce l'hanno...

Il milione di dollari vuole essere un modo per incoraggiare chi pensa di avere facoltà paranormali a farsi avanti: se qualcuno lo vincesse aiuterebbe la scienza, perchè permetterebbe di scoprire un fenomeno nuovo.... Lo scopo è infatti questo: se esistono fenomeni nuovi aiutateci a scoprirli...
Premio Nobel garantito per tutti, e rimaniamo nella storia della scienza, sicuramente sarebbe un enorme scoperta...

La Scienza ufficiale tramite il CICAP. Comitato Italiano per il Controllo delle Affermazioni sul Paranormale AFFERMA:

"L'osservazione,compiuta scientificamente,di un, uno 1, autentico fenomeno paranormale,costituirebbe la PIU' GRANDE SCOPERTA DI TUTTI I TEMPI.
Le scienze fondamentali come la fisica e la chimica,e di seguito tutte le altre discipline che su di esse si basano,andrebbero riscritte.Ne deriverebbe una rivoluzione concettuale di portata immensa,e tutto il sapere umano sarebbe profondamente modificato"

Da tutte le indagini fin qui effettuate risulta però chiaro che tutte le volte che i presunti fenomeni paranormali sono stati studiati a fondo, si è sempre trovata una spiegazione perfettamente normale. Gli unici casi sui quali resta qualche dubbio sono semplicemente quelli in cui non è stato possibile svolgere indagini (o perché appartenenti al passato, o perché accaduti un'unica volta, o per altri motivi). Questo conferma ancora una volta quella che noi scherzosamente chiamiamo legge di Angela (con riferimento al noto Piero televisivo, fondatore del CICAP): relativamente al presunto paranormale, se i controlli sono zero i fenomeni tendono a cento, se i controlli sono cento i fenomeni tendono a zero.

1 * Con il paranormale, invece, manca l'oggetto dello studio: ogni volta che si cerca di capire se il fenomeno esiste si scopre che questo si volatilizza

Maurice Carbonaro ha detto...

Salve a tutti,
sono l'amministratore e fondatore del gruppo facebook "Piergiorgio Odifreddi appreciation group".
Siete tutti invitati a farne parte perché siamo sinceramente interessati a confrontarci con chi non la pensa come noi e questo blog non consente la trattazione tematica degli argomenti affrontati così come invece la permette il gruppo facebook.
Grazie per l'attenzione.

Maurice Carbonaro.

Giorgio Israel ha detto...

NO COMMENT
Appreciation group...
Soprattutto dotato di senso del ridicolo.
Consiglio di munirsi di una congrua dotazione di incenso da acquistare all'ingrosso

Alexis Ann Asperger ha detto...

Questo è assolutamente il blog più divertente che abbia letto negli ultimi tempi.

Alexis

JackAction ha detto...

Non sono del tutto d'accordo col professor Israel.
Ritengo che il prossimo libro del prof. Odifreddi si intitolerà
"Il matematico incontinente" e, visti i contenuti, sarà un titolo estremamente azzeccato... :D