mercoledì 7 marzo 2012

Vedrete che h-index avranno questi due "sapientoni"...

53 commenti:

vanni ha detto...

Il progresso impone continuamente di rivedere il nostro modo di pensare. Avanti (avanti?) così. Attendo ora con il massimo e disinteressato buonumore - per “par condicio” e per chiudere logicamente il cerchio -una bella e razionale dissertazione bioetica, scientificamente asettica e scevra di raccomandazioni e suggerimenti tendenziosi, sull'aborto premortale per un vecchio babbione come me.

Grazia Dei ha detto...

Ho letto qualche giorno fa la notizia di questo orribile articolo "scientifico" e avevo sperato che fosse una paradossale provocazione antiabortista. Ora apprendo che questi personaggi parlavano sul serio e che è possibile che si apra davvero un dibattito sull'argomento
E' la dimostrazione più lampante delle ragioni degli antiabortisti. E' moralmente assurdo e disumano, ma perfettamente conseguente alla logica aberrante che ha promosso l'aborto.
Infatti, se si può eliminare un feto, sano o malato, a rigor di logica, perché non un neonato? Oggi un gran numero di neonati prematuri sopravvivono e si narrano storie raccapriccianti di feti abortiti, nati vivi e soppressi in sala operatoria. Che la soppressione sia intra piuttosto che extracorporea, del resto, cosa cambia dal punto di vista pratico e da quello morale? Serve solo a tacitare la nostra già intorpiditissima coscienza. E non ne faccio una questione di fede.

Paradossi del pensiero unico politicamente corretto: ho letto che, in Inghilterra mi pare, si vuole proibire l'aborto dei feti femmina, se motivato da un intento di selezione del sesso, perché sarebbe discriminazione sessuale. In questo caso dunque il feto ritorna a essere un essere umano!

alfio ha detto...

ma son seri? non è che magari è una cosa tipo "la modesta proposta" di Swift?

Giorgio Israel ha detto...

Serissimi. Ho già spiegato che non è un "canular" (come lo chiamano i francesi). Vedi anche http://blogs.bmj.com/medical-ethics/2012/02/28/liberals-are-disgusting-in-defence-of-the-publication-of-after-birth-abortion/

Attento ha detto...

Questo fatto potrebbe costituire un ottimo "case study" per gli egregi frequentatori di questo blog. Piuttosto che disutere in teoria di fede e ragione occorrerebbe capire perché il discorso dei due ricercatori non "fila liscio" come qualcuno vorrebbe sostenere. Qual'é l'intoppo contro cui anche l'ateo più convinto dovrebbe scontrarsi prima di accettare la lucida e lineare argomentazione de due eimi bioeticisti....

Carlo Antonio Rossi ha detto...

Carissimo Professore, come sta? Spero bene. Posso scriverlo? Ormai credo di "conoscerLa", e aspettavo un Suo intervento su questa perla di sapienza. Io, all'inizio, pensavo fosse uno scherzo, onestamente. Ricordo quando lessi "Europe: une passion génocidaire" di Bensoussan, c'erano varî capitoli dedicati a certi "pensatori", Vacher de Lapouge mi viene in mente, e altri che partendo dalla genetica degli albori e dal Darwinismo spinto all'estremo, avevano costruito un edificio "intellettuale" a giustificazione di stermini varî, Recentemente ho letto "Argomenti per lo sterminio": la posizione di molti scienziati riguardo allo sterminio è abbastanza chiara. Fra l'altro, se ben mi sovvengo, quel talento ineguagliabile di Pier (ci siamo capiti) recentemente se ne uscì con qualcosa di simile, sul fatto che lo Stato dovrebbe farsi carico di imporre l'aborto in certi casi (indigenza, ignoranza dei genitori). Non finisce mai di stupirmi, quel cialtrone (mi si perdoni l'insulto).
Cari saluti, c.

Raffaella ha detto...

Voltastomaco, repulsione, ribrezzo è ciò che si prova leggendo l’articolo. Credo e spero che tali sentimenti siano universalmente condivisi. Se una persona sarebbe tale solo quando é “capable of appreciating her own being alive” (leggendo “appreciate” nel suo significato di “be conscious of”), si potrebbe eccepire allora che neppure il bambino più grandicello, con qualche settimana o mese di vita, possiede totalmente tale coscienza.
Si dovrebbe cioè stabilire entro quante ore, giorni, settimane o mesi dalla nascita la creatura sarebbe legalmente sopprimibile.
Augurerei a questi ricercatori di provare l’esperienza del parto e di quel turbinio di sensazioni da cui una madre viene travolta quando le si appoggia sul seno il figlio appena dato alla luce, quell’insopprimibile istinto di protezione che la porta a prendersi immediatamente cura di quell’essere “che ancora non ha coscienza di sé”. Perché mai la natura ci avrebbe forniti allora di questo istinto così impetuoso e travolgente? Perché il dolore per l’aborto di un embrione in gravidanza, per quanto intenso, non può essere paragonato neanche lontanamente allo strazio che la morte di un bambino comporta? Asserire che non vi è differenza fra l’aborto intra e extra corporeo (casuale, spontaneo o volontario che sia) mi sembra un’assurdità, altro che “logica conseguenza”!

Luca P. ha detto...

"Attento", se leggi il lavoro, puoi vedere che si tratta di una breve raccolta di affermazioni apodittiche. Si tratta probabilmente di due ragazzi immaturi che giocano con cose più grandi di loro.
Il punto chiave è un altro. Se accetti un dibattito di questo tipo, ti poni su un piano inclinato. Avviene lo stesso se pretendi di discutere con chi, ad esempio, sostiene che le persone dalla pelle di colore di verso oppure di un etnia o di una religione particolare hanno uno status inferiore. Se discuti con un mentecatto, chi ti osserva potrebbe non capire la differenza.

Pat Z ha detto...

Speravo proprio, professore, che scrivesse di questa faccenda orribile nel suo blog. Quella dei due cosiddetti ricercatori, che per giunta sono italiani, è una tesi che non esito a definire criminale e che - se ci fosse ancora in Europa una cultura del diritto, o una cultura in genere - dovrebbe essere considerata alla stregua di un'apologia di reato. Indubbiamente questi due signori, che hanno inopportunamente beneficiato del fatto che alle loro mamme non fosse consentito l'aborto post-nascita da loro caldeggiato, sono riusciti a farsi un bel po' di pubblicità: cosa che oggi interessa sopra ogni altra, evidentemente perché anche la ricerca scientifica è diventata una sorta di "Grande fratello" universitario, dove chi la spara più grossa o dice la cosa più immorale diventa più famoso. Tuttavia la notizia è ugualmente agghiacciante, e fa il paio con una cosa che ho letto poco tempo fa sul fatto che la "civilissima" Danimarca si vantasse trionfalmente di essere sulla via per conquistare la palma di paese «Down Syndrome free». Il che significa, tradotto in lingua corrente, che ci arriverà abortendo tutti i feti affetti dalla sindrome di Down: cosa che andrebbe guardata come minimo con tristezza e pudore e non certo sbandierata come una conquista di civiltà. Ma visto che siamo su questa strada, mi chiedo chi sarà il prossimo imperfetto da eliminare perché la sua esistenza non risponde ai nostri canoni di essere umano ideale. Perché allora, per esempio, non eliminare tutti i malati di cancro? O gli anziani bisognosi di cure? O gli uomini sterili le zitelle senza figli che non svolgono funzioni riproduttive utili alla società? O i bambini coi capelli rossi, i neri, i meridionali, gli italiani tutti (popolo di spacconi inaffidabili, come afferma l'autorevole "Spiegel" prendendo spunto dalla vicenda Schettino). Insomma, siamo a un passo dal nazismo un'altra volta: stavolta però ammantato di ipocriti e cinici "ideali" progressisti. Fosse per me prenderei questi due e li sbatterei in un lebbrosario africano a curare i malati, cosicché abbiano la possibilità di dare un senso alla loro finora inutile esistenza.

Nautilus ha detto...

Attento, e ci risiamo:
"Qual'é l'intoppo contro cui anche l'ateo più convinto dovrebbe scontrarsi.."
Cosa mai c'entrerà l'ateismo con queste teorie eugenetiche cretine non si capisce.
Naturalmente tu potrai rispondere che a un cattolico queste trovate non verrebbero mai in mente, ma a regola non gli verrà mai in mente neanche di usare la pillola del giorno dopo o perfino il preservativo, collocandosi così sull'estremo opposto, e altrettanto assurdo, di questi signori.
Si potrebbe evitare di fare anche di questo argomento una clava per guerre di religione? Moltissimi non credenti ma ciononostante esseri umani saranno orripilati da questi ragionamenti, esattamente come i cattolici.
E il voler equiparare aborto e infanticidio è ancora assurdo: milioni di donne abortiscono che ci piaccia o no, fra cui nostre amiche, parenti, conoscenti, quante però praticano l'infanticidio? Proprio pochine mi sa, e tutti siamo in grado di capire il perchè, tranne a quanto pare i ricercatori suddetti e i cattolici intransigenti.

Grazia Dei ha detto...

Anch'io, per quanto cattolica, credo che potrebbero bastare gli strumenti della ragione per rifiutare questa aberrazione.

Concordo pienamente anche con Pat Z. per quanto dice sulla notizia, che mi aveva ugualmente turbato, della Danimarca Down free. Ho una stupenda alunna affetta da questa sindrome, che, ne deduco, non dovrebbe essere al mondo, ma che in realtà ci sta bene quanto gli altri.

Il mio intervento, spero sia chiaro, non era volto a giustificare l'aberrazione della uccisione dei neonati, ma in modo paradossale, dimostrare che la vita è un continuum e che neanche l'aborto dovrebbe essere accettato.
E' chiaro poi che mi riferivo ad aborti procurati e non spontanei.
Quanto alle emozioni del parto: mi permetto di dire che il punto di vista rappresentato da Raffaella è sempre strettamente quello materno, ma non ci sono solo le madri, anzi qui si parla dei figli.
Non so se il feto di cinque settimane, di cui sentiamo i movimenti, vediamo le deliziose sembianze attraverso le ecografie e che, secondo molti studi, prova emozioni e soffre enormente quando viene soppresso, non so quel feto, che siamo stati tutti noi e i nostri bambini, sarebbe d'accordo su queste distinzioni.
Peraltro negli aborti cosiddetti terapeutici la procedura è quella di un parto vero e proprio ed è sconvolgente.

P.S. Prof. Israel,
spero in un suo intervento anche sull'attuale situazione politica israeliana. (Obama non mi convince, ma ora come dargli torto? Se lo stato di Israele dovesse attaccare l'Iran, saremmo tutti in guerra... )

Luca P. ha detto...

Poi i due scienziati affermano anche, in un passaggio, che le persone disabili possono costituire un insopportabile "burden" per lo "Stato". Ma magari. Dove si firma? Invece, il nostro prelievo fiscale, chissà perché, deve finanziare amministrazioni perfettamente inutili, tipo il MIUR.

Massimiliano ha detto...

La domanda di quando si acquisisce un qualche status (mi esento per il momento di definirlo in ulteriore dettaglio) viene posta da migliaia di anni. Alcuni pensano di avere una risposta, altri (tra cui io) proprio non ce l’hanno, e non trovano convincenti quelle proposte dai primi (tra l’altro, invidio profondamente queste sicurezze, io sono sempre pieno di dubbi). Ora, ciò che mi sorprende nell’articolo citato non è tanto che la domanda venga posta, è veramente roba vecchia, quanto la notevole superficialità del discorso, in cui si parte da considerazioni formulabili da qualsiasi persona di livello medio-alto di istruzione, e si arriva subito a conclusioni (“we claim that killing a newborn could be ethically permissible in all the circumstances where abortion would be”) senza alcun procedimento. Non vedo dove sia la ricerca, o l’apporto accademico. Si tratta di un campo delicato in cui convergono competenze variegate, scientifiche e sociali, e due postdoc di filosofia non sono probabilmente le figure più adeguate per dire qualcosa di nuovo sull’argomento.

vanni ha detto...

Nonostante il progetto della creazione universale - così vasto e ambizioso - sia di discreta riuscita (lo possiamo ragionevolmente concedere, e pertanto quanto detto in seguito è detto con ogni considerazione e rispetto), si deve ammettere che nostro Signore non fosse nella sua forma migliore quando optò per due sessi in relazione al genere umano.
Quanti grattacapi e quaqnte storture si sarebbero risparmiati con la soluzione unisessuale, logicamente congiunta alla riproduzione per gemmazione intenzionale responsabile. Si rifletta: quanta consapevolezza, quanta partecipazione, quanta libertà, quanta intensità e convinzione nella totale intimità e autonomia dell'individuo in volontà ed atti nel passo vitale supremo. E quanta passione, quanta poesia... la stagione ineffabile della gemmazione commuoverebbe ogni spirito gentile e ispirerebbe ogni arte.
Matrimonio, parità di diritti, PACS e DICO, manifestazioni d'orgoglio, quote lavorative riservate, outing, mimose, gelosie, divorzi e alimenti al coniuge... niente di niente... sai che vantaggi e semplificazioni, tutto più sobrio, più scorrevole. Perfino meno burocrazia, scommetterei.
Chissà, speriamo che in futuro gli uomini siano in grado di sistemare giudiziosamente le imperfezioni di dettaglio. Condotti da un disegno e da una tensione verso un mondo più razionale, un'umanità migliore, più umana.

Luigi Sammartino ha detto...

La Logica é una disciplina a sé stante, che si occupa, come la matematica, di certe cose e non di tutto.

Voler applicare la logica ad altri settori non ha mai funzionato. C'hanno provato i metafisici, con la prova dell'esistenza di Dio, e hanno fallito. C'hanno provato gli emistemologi positivisti con l'idea che la scienza sia una struttura di ragionamento perfetta, e hanno fallito pure loro.

L'unico settore dove la Logica si applica con successo é l'elettronica e l'informatica. Ma l'informatica é un prodotto tecnologico umano che usa la logica matematica come modalitá di funzionamento, non una realtá da studiare. E persino qui si sono visti i limiti, e le ambizioni della cosiddetta Intelligenza Artificiale sono fallite.

Se poi si passa dalla gnoselogia all'etica, allora qui si raggiunge il massimo del fallimento. E nonostante questo sia risaputo da chiunque si occupi di filosofia, c'é ancora chi si azzarda a far uso della logica per affrontare problemi morali. Ma qui il fallimento é talmente clamoroso che sfocia nella farsa.

Facendo uso della logica potrei anche dimostrare che sia lecito sparare missili nucleari per sterminare l'umanitá o che Hitler era un benefattore.

Tutto questo é privo di senso.

alfio ha detto...

Questi due tizi fanno parte del Consiglio direttivo di un soi-disant comitato di bioetica, il cui motto è una frase di John Stuart Mill: "su se stesso, sul proprio corpo e sulla propria mente,l’individuo è sovrano". Che loro evidentemente interpretano nel senso di individuo "sano".

Attento ha detto...

Per Raffella
E' molto bello leggere le sue motivazioni, profondamente calate nel suo vissuto di donna, anche se non possono essere le uniche perché il feto e il neonato sono realtà "a se stanti", come dice Grazia Dei, anche se in relazione "speciale" con la madre.
Qui non si vuole dimostrare la superiorità di nessuna credenza. Ma é innegabile che l'"intoppo" c'é per tutte le persone che abbiano un minimo di umanità (credenti o no). E credo che una parola molto ragionevole la dica Sammartino (era proprio dove volevo andare a parare, ma mi ha preceduto). Con la logica "scientifica" non si possono trattare questi argomenti. Occorre andare oltre, muoversi in regioni estreme della ragione umana, fuori dalle competenze logico matematiche. Per i credenti questa "facoltà estrema della ragione" (definizione di don Giussani) é la fede. Ma é evidente che anche chi non si dichiara credente possiede questa capacità, non chiamiamola fede, chiamiamola in altro modo per rispetto perché evidentemente non é identica alla nostra, ma c'è. E grazie a questa che si può impostare un dialogo.
L'unico che mi ha scandalizzato in questo scambio é l'altrimenti egregio Vanni, al posto del professore avrei censurato la sua auspicata eliminazione della donna dalla Creazione Divina. Che cosa ci resterebbe senza di loro?

vanni ha detto...

Egregio Attento 3/08/2012 06:47:00 PM, nelle mie intenzioni quelle righe non contengono auspici per niente, sono bensì paradossali e provocatorie oltre l'estremo: di fronte a certi discorsi sulla guarigione del mondo, che pongono l'assurdo e il ripugnante in diabolico rapporto, come fa questo studio razionale e scientifico sull'aborto postnatale (?!?), tendo a deragliare e perdo in lucidità e chiarezza d'esposizione (nell'ipotesi di chiarezza a cose tranquille). Ne chiedo scusa.
Ma in quanto ad eliminare le donne mai e poi mai. Non vaneggiavo di un mondo maschile, ma di un mondo unisessuale. Se c'è nelle mie parole traccia di maschilismo, che possa far pensare alla cancellazione della donna, è quindi per mancanza mia di chiarezza e per mia debolezza; tracce di maschilismo nel mondo ce ne sono e ce n'erano, in vari modi certo ne risento (l'accenno - forse fuorviante - a quote rosa e mimose era ieri d'attualità e mi è sfuggito).
Dalle donne - madri sorelle morose amiche colleghe partner - ho ricevuto solo del bene, cercando di ricambiare (forse dovrei dire restituire) come meglio ho potuto, ma con la coscienza sicura e definitiva di aver accumulato nei loro confronti un debito incolmabile e dolcissimo. Non ringrazierò mai abbastanza Dio per le donne, e che siano benedette.

Grazia Dei ha detto...

A proposito di questi ultimi post vi sono due articoli sul sito La Bussola Quotidiana che mi sembrano interessanti.

http://www.labussolaquotidiana.it/ita/articoli-mancano-allappellooltre-100-milioni-di-donne-4733.htm

http://www.labussolaquotidiana.it/ita/articoli-se-il-maschio-ok-quello-gay-4723.htm

Attento ha detto...

Caro Vanni,
anche il mio post voleva essere ironico, ma, se mi hai preso sul serio, evidentemente dovevo impegnarmi di più. Ho apprezzato il tuo intervento, quando la ragione "deraglia" il registro paradossale é più che pertinente.

Daniela ha detto...

Io credo che sia opportuno fermarsi un attimo. Quando e' ammesso dalla legge l'aborto volontario di un feto a termine? Di quali paesi stiamo parlando? In alcuni stati USA, vero, cio' e' possibile. Sono personalmente contraria a questo, ma non sono cittadina USA e non voto. Ma in linea generale questa scelta coinvolge pochi casi, e complicati. Anche le posizioni religiose sono sfumate in situazioni di questo tipo. Ricordo qualche anno fa in israele, una signora alla sua prima gravidanza, aveva purtroppo un feto affetto da idrocefalo. La signora (haredi) desiderava portare avanti la gravidanza (quindi rifiutando un aborto immediato) ma concluderla con un partial birth abortion, cosi' da non subire un taglio cesareo in vista di gravidanze successive. Penso che possiamo soltanto augurarci che nessuno dei nostri cari si trovi mai di fronte a scelte tanto dolorose. I rabbini a cui la signora si rivolse, la sostennero.

In linea generale poi, mi sembra giusto ricordare che questa tipologia di aborto e' quasi scomparsa, non per via delle prediche moralizzatrici degli antiabortisti, ma grazie a progressi tecnici nella chirurgia, e specificamente, alla possibilita' di effettuare il taglio cesareo con feto gia' impegnato nel bacino. Fino a pochi decenni fa, purtroppo, facevano questa fine innumerevoli bambini sanissimi e desiderati. Dunque non vi era nessuna discussione "bioetica", solo silenzioso assenso. Oggi il caso piu' frequente di PBA coinvolge feti gia' deceduti in utero.

Dunque io credo, dovremmo mettere un attimo da parte ogni ideologia e domandarci, nello specifico, di quali casi stiamo parlando. Magari provando un po' di disagio, visto che noi parliamo, ma sono situazioni tremende e altri si trovano a viverle. Vi sono neonati con gravissime malformazioni e non compatibili con la vita, ma quale motivazione per una scelta del genere? Molto piu' semplice semmai decidere di offrire al neonato solo cure palliative. Se invece il feto e' sano o comunque vitale, anche in assenza di qualsiasi motivazione la signora ha il diritto di dire NO GRAZIE! Non e' vero che i genitori non hanno altra scelta che tenere il figlio. E' sufficiente non riconoscerlo. Se ne fara' carico la collettivita', come e' giusto.

Se invece parliamo di contesti differenti dall'italia del 2012, non lo so se siamo tutti d'accordo che la vita di un neonato abbia meno valore di quella di un adulto. Si tratta comunque di una posizione rispettabile. Prof. Israel, mi corregga se sbaglio, ma la halacha mi pare obblighi (non "consenta" ma "obblighi") alla soppressione di un neonato o anche di un bambino, qualora la sua esistenza metta a rischio la sopravvivenza di adulti. Innumerevoli sono stati gli episodi di questo genere nel corso della seconda guerra mondiale. E anche ai giorni nostri non mancano paesi martoriati e dove esseri umani come noi devono confrontarsi con scelte terribili. Possiamo immaginare la signora di prima in Somalia anziche' a Milano, dove puo' partorire gratis in ospedale, rinunciare alla genitorialita' sapendo che comunque il neonato avra' un futuro e che altri se ne prenderanno cura, e ha pure 10 gg di tempo per ripensarci? Mi fa ribrezzo che se ne discuta dal comodo delle nostre poltrone, al sicuro e con la pancia piena. Ciascuno avra' preso le proprie decisioni come si sentiva, ed eventualmente in base alla propria religiosita' se ne aveva. Mi rifiuto di dividere le loro scelte in "giuste" e "sbagliate".

Giorgio Israel ha detto...

Gentile Daniela, non facciamo confusioni. Qui si sta parlando di un articolo che sostiene che sopprimere un neonato sano è moralmente equivalente a sopprimere un feto, nel caso in cui la famiglia abbia gli stessi motivi economici o psicologici per cui si compiono aborti "prenatali". Queste persone non hanno mai guardato in faccia un neonato, altrimenti capirebbero che soltanto un mostro può mettere le mani addosso a una creatura così e ucciderla. E poi perché? Perché soltanto una settimana dopo averla fatta nascere si decide di non avere i quattrini per mantenerla, oppure perché al vederla ci si rende conto di non poterla sopportare psicologicamente? Persone così andrebbero interdette o perseguite penalmente. Se questo era un modo di dire che un simile bestiale assassinio è equivalente all'aborto, si è dato un argomento agli antiabortisti. Ma l'intenzione era opposta. Chi esplori la politica di quella rivista e del suo direttore, quel che pubblica sistematicamente, può verificare che non è così: quello è un clan di neo-eugenetisti raccapricciante.
Lasci perdere dunque discorsi che non c'entrano, e lasci perdere la Halakhah. La quale non obbliga e non può obbligare ad alcunché, salvo che nella mente deviata di rabbini integralisti, perché nell'ebraismo non esiste alcuna dogmatica. Molte cose deliranti (e per nulla obbligatorie) decretano certi rabbini in nome di loro interpretazioni halakhiche, per esempio che non si può fare un bagno in mare di sabato perché, uscendo dall'acqua si trasportano gocce facendo così un lavoro... Non so dove abbia letto che è "lecito" uccidere un neonato. Mi piacerebbe conoscere il rabbino che l'ha detto per potere, da buon ebreo, prenderlo a calci nel sedere. (E, se non altro, la Halakhah è la prova che la Bibbia stessa, in quanto testo scritto da uomini, è soggetta a interpretazione).

Luca P. ha detto...

Lei rileva che non hanno mai guardato in faccia un neonato. Penso di sapere cosa le direbbero questi signori, prof. Israel: il suo ragionamento (che faccio mio) è "emotive" e non "rational".
(che poi il livello di quel saggio sia non superiore a un temino delle superiori italiane, dove in quattro paginette gli autori svolazzano con leggerezza passando da un affermazione apodittica all'altra, è un aspetto secondario)

Daniela ha detto...

Ripropongo la domanda: quando e' lecito un aborto volontario prenatale su feto a termine? Non su un feto (che non e' un neonato), ma su un feto a termine. Ricordo poi che la 194 e' chiarissima riguardo ai feti vitali.

L'articolo, in maniera provocatoria e senza dubbio indisponente, e a mio avviso al solo obiettivo di ottenere la pubblicita' immeritata che gli stiamo generando, ci butta in faccia una questione scomoda e un triste e terribile dato di fatto. Purtroppo l'eugenetica esiste gia', anche dopo il parto, nelle incommensurabili disuguaglianze nell'accesso all'assistenza sanitaria di base e prima ancora, all'acqua pulita e a condizioni di vita e lavoro accettabili. L'eugenetica poi si realizza in pieno ogni volta che una donna rinuncia a un figlio perche' sente di non avere scelta.

Comunque, quarant'anni fa, prima della 194 e prima ancora delle IVG di seveso, quando c'era solamente il CISA e i ginecologi che andavano in galera, in italia c'erano centinaia di migliaia di aborti ogni anno (nel giro di un decennio sono crollati di un ordine di grandezza), e poi c'era Pannella, molto piu' giovane come noi tutti, che poneva una semplice domandina. Come mai un neonato in buona salute disconosciuto e affidato a una struttura, costa allo stato (cioe' ai contribuenti) circa dieci volte tanto il sostegno finanziario che verrebbe concesso alla ragazza? Buona domanda, e credo ancora attuale.

Attento ha detto...

Alcune osservazioni sull'articolato intervento di Daniela.

E' vero che la legge consente alle madri il diritto di dire "No grazie". Si tratta dell'applicazione corretta dell'art. 1 della legge 194 e, in molte città, a Milano e Roma sicuramente, ci sono associazioni che sostengono le donne che vogliono fare questa scelta. Inoltre, esistono anche le "ruote degli esposti" dove possono essere lasciate le cretaure che, per i più diversi motivi, non si ha la forza di accudire. Peccato che tale possibilità é raramente scelta dalle donne, sia perché i media hanno pudore a parlarne, sia perché ho verificato di persona che molte donne escludono questa possibilità. Non giudico, ma é così. Forse bisognerebbe parlarne di più, ma quando si tratta di aborto, di solito il discorso si radicalizza e si perdono di vista le possibili soluzioni.

Per la domanda "quanto é lecito un aborto volontario prenatale su feto a termine" la legge 194 é chiara e giusta (art. 6 sub A - " quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna") se vogliamo fermarci all'aspetto giuridico/burocratico. Se invece, per una questione di civiltà, consapevolezza e coscienza (difendendo comunque la 194 perché le donne non possono essere costrette a portare avanti una gravidanza o a ricorrere all'aborto clandestino), volessimo provare a chiamare le cose con il proprio nome, la cosiddetta "IVG" é l'atto violento con cui un essere umano decide di privare la vita ad un altro essere umano che non ha la possibilità di diferdersi. Sfido chiunque a confutare questa definizione o riportarla a qualsivoglia ideologia o credo religioso, perché é vero come é vero che di giorno c'é il sole.

Quindi le disquisizioni su feto entro i tre mesi, feto a termine, addirittura neonato, diventano un po' di lana caprina se dal piano burocratico ci spostiamo in quello morale (per chi crede che bisogna avene una). Con scale di gravità ovviamente diverse a seconda dello stato di avanzamento della gravidanza, e, comunque, accettando la 194 come drammatica necessità, sempre di orribile violenza si tratta.

Questo si tenta abilmente di nasconderlo attraverso acronimi asettici, silenzi e manipolazioni che hanno come risultato la banalizzazione della vita umana. L'articolo dei due accademici prende atto di questa banalizzazione della vita umana e fila liscio come l'olio.

Attento ha detto...

Per finire il commento sulle argomantazioni di Daniela, il caso ICMESA di Seveso é stata una "IVG" di massa? Il mancato accesso all'assistenza sanitaria é "eugenetica"?
E allora che facciamo? finché l'ultima donna somala non avrà il suo ginecologo di fiducia e finché ci sarà inquinamento da parte delle multinazionali consideriamo legali aborto in tutte le salse e magari anche l'infanticidio?
Visto che ci siamo, data l'attuale crisi economica, fin quando non ci sarà piena occupazione chiudiamo un occhio su furti e rapine? E si potrebbe andarre avanti a lungo con facile ironia.

Mi fermerei quì ma, visto che Daniela proclama che "bisogna mettere da parte le ideologie" segnalo che é ideologicamente totalitario dissolvere la responsabilità personale nel mare delle ingiustizie sociali. Ritorniamo alla vecchia idea della palingenesi sociale che risolve i problemi dell'Uomo. E vai con la rivoluzione....proprio nel blog del professore che ci é maestro per questi temi!

Giorgio Israel ha detto...

Non credo di dover aggiungere molto a quanto dice Attento. I sostenitori della legge 194 e anche gli oppositori della legge 40 hanno sempre sostenuto come argomento cavallo di battaglia che il feto fino a un certo momento non è persona. Tanto è vero che l'aborto non è consentito oltre un certo limite. È evidente che per costoro sopprimere un neonato è un delitto. Mi attengo a questo senza neppure dover dire come la penso. Qui si fa un deciso passo in avanti. Chi è disponibile a farlo? Non credo Pannella. E comunque chi lo fa, dopo aver difeso quelle posizioni fa il doppio gioco. Se poi ci mettiamo a fannricare la notte in cui tutte le vacche sono grigie, stiamo freschi e ha ragione Attento, da vendere. Tutto è delitto, tutto è eugenetica, persino le diseguaglianze sociali. Quindi nulla lo è. E anche un pedofilo che strangola dieci bambini non deve essere punito fino a che non viene punito chi inquina l'ambiente. Dico soltanto che i tanti che sono stati sterminati per principi eugenetici sarebbero stati felici di poter vivere poveri, anche molto poveri piuttosto che fare quella fine. Ma qui pare che mettiamo sullo stesso piano i cassintegrati con un bambino di dieci giorni trucidato perché ai genitori hanno tagliato la scala mobile, i costruttori della TAV con quei genitori. Che tristezza...

shlomit ha detto...

attento: "l'ultima donna somala". decide lei chi è "l'ultima" donna "somala" (perché somala)?.
e poi, certo, il ginecologo "di fiducia" è solo per noi, nevvero?

Luca P. ha detto...

Daniela, con le attuali richieste di adozioni, in Italia attualmente non esistono donne che abortiscono "per mancanza di risorse". Qualunque bambino che venga lasciato in ospedale, viene posto in affidamento in pochi giorni.

Nautilus ha detto...

Molto di quel che scrive Attento mi pare ragionevole e condivisibile...ma, come lui stesso rivendica sovente, troppo centrato su valori assoluti, mentre a me pare che la questione dell'aborto sia da affrontare in termini relativi, come tutte le umane faccende. Cercherò di spiegarmi con un esempio: la donna che ricorre all'aborto lo fa per una ragione sola: pensa che portare avanti la gravidanza le rovinerà la vita, che non sarà più quella che si era augurata fino ad allora, e applica questa estrema strategia di salvezza, che comporta la fine di un'altra vita, seppure "in nuce". Brutalmente: "mors tua, vita mea".
Ora, se questa drastica scelta avviene quando l'ovulo è appena fecondato mediante la pillola del giorno dopo, vediamo cosa c'è sui piatti della bilancia: un ovulo appena fecondato da una parte e la (presunta) rovina della propria vita dall'altra, facile capire cosa pesa di più, nessuno ci penserebbe un attimo, plausibilmente.
Se invece sul piatto c'è un neonato i pesi si invertono, a lume di ragione.
Ma i cattolici non la pensano affatto così: sul piano "morale" è tutto uguale. Ma la morale di chi? O si pensa che la morale cristiana sia l'unica?
Par di capire che per Attento la distinzione fra ovulo fecondato, embrione, feto e neonato sia solo questione "burocratica", eliminarli in qualunque stadio si trovino è uguale: a me questa pare una posizione che ha una legittima giustificazione religiosa, ma non si può pretendere che sia la morale di tutti.

Daniela ha detto...

Cosa penso della sentenza che concesse alle donne di Seveso di accedere all'interruzione di gravidanza nelle strutture pubbliche? Giuridicamente discutibile ma in quel contesto difficile da evitare la pressione dell'opinione pubblica. Cosa penso della scelta delle donne che decisero di avvalersene? Il primario di ginecologia che poi pratico' le IG defini' la cosa "isteria di massa". Aggiungiamoci anche un po' di malafede visto che si cercava il grimaldello per far saltare una situazione legislativa insostenibile, e la cosa ebbe successo: persino i vescovi, pur condannando la sentenza, moderarono i toni. Teniamo pero' anche conto che la diagnosi prenatale del 1976 era quella che era. Pur senza giustificare la cretina che domando' al ginecologo in un dibattito TV "Lei mi puo' garantire un feto sano?" ("no, ma nemmeno in qualsiasi altra gravidanza"), resta il fatto che c'erano poche informazioni sugli effetti dell'esposizione alla diossina, che le donne si erano esposte (l'ICMESA aveva cercato di minimizzare l'evento), e che la possibilita' tecnica di valutare la salute di un determinato feto, come oggi si fa prima di una IG, non sussisteva.

Cosa penso di un ovulo fecondato? Che e' uno zigote. Di una morula? gastrula? embrione? Non li considero "persone". Si tratta della mia opinione che non impongo ad "Attento" ma gradirei la medesima cortesia. Un essere che strangola dei bambini o li sbatte ripetutamente contro il muro o li soffoca o annega, non dovrebbe essere punito? Certo che dovrebbe, anzi, guardiamoci attorno. Quanti "incidenti domestici" sono eufemismi per ben altro? Quanti medici firmano referti, perche' la mammmma andrebbe in galera e invece deve avere cura dei suoi cucciolotti rimanenti? Molti medici sono dell'avviso che questi esseri non reiterano il reato e sono anzi dolci e affettuose con gli altri figli, e in effetti, cosi' appare. Al di la' dei casi di cronaca che emergono, cosa succede nelle nostre case? Suggerimento: si confrontino i danni da traumi sportivi, dove l'evento e le sue conseguenze sono note.

Luca P: innanzitutto vedo che a suo avviso la soluzione per una donna in difficolta' economiche, sarebbe abbandonare il bambino in ospedale, indipendentemente dal fatto che desideri crescerlo? Non le viene in mente che "forse" e' interesse della societa' che la signora sia messa in condizioni di farlo, se lo desidera, e fatta salva l'opzione del disconoscimento? Comunque, non ritiene che in Italia ci sia "anche un solo caso" di lavoratrice il cui "contratto atipico" (o lavoro nero) non le offre alcuna tutela nei confronti di una gravidanza / maternita'? Mi creda che ce ne sono.... anche fra le cittadine UE.

(segue)

Daniela ha detto...

(continua)

Professor Israel, io non conosco gli autori, ma ho l'impressione che l'articolo vada un po' contestualizzato. Lei lo sa che ci sono "ONG" che vanno in paesi sfortunati e che offrono, non genericamente IVG e/o accesso alla contraccezione, ma questa tipologia di "servizi" ovvero partial birth abortion, solitamente a donne il cui consenso e' tutt'altro che informato. L'approccio anglosassone delle ONG che promuovono l'aborto (e scusatemi, c'e' una bella differenza tra legalizzare l'IVG e promuoverlo) e' pero' di chiusura totale sull'infanticidio, anche in presenza di problematiche oggettive (quali l'esempio portato dall'articolo di una grave malformazione facciale, in un contesto dove gli interventi chirurgici sono un lusso). Io credo che le cose davvero vergognose siano due: 1. che si effettuino interventi di PBA senza reali motivazioni e tanto piu' su donne che non necessariamente li desiderano e 2. che ci siano esseri umani la cui vita (se non vengono soppressi) sia un inferno, perche' l'intervento chirurgico risolutivo e' un lusso (questo a fronte di innumerevoli interventi chirurgici frivoli e di "funerali da 1, 2, 5 milioni di dollari" effettuati sul pianeta). L'articolo mi disturba, mi irrita, vorrei non averlo letto, ma ci sono molte schifezze in questo mondo che preferirei non conoscere, e tuttavia, conoscerle e' il primo passo per fare qualcosa.

Attento, quando una donna giunge ad avere un feto vitale - avendo quindi portato avanti la gravidanza per molte settimane - non le appare sorprendente se questa signora di punto in bianco dovesse manifestare il suo desiderio di terminare un feto sano e vitale? Non gliela farebbe qualche domanda per capire meglio cosa sta succedendo? Detto questo, io ho il mio ginecologo di fiducia, sono certa che anche la Sua signora e sua figlia e la sua mamma ne hanno uno. Il valore della vita della signora somala non e' inferiore al mio. Ed e' poi evidente che il mancato accesso all'assistenza medica in gravidanza comporta innumerevoli aborti spontanei - di feti desiderati - mi domando se anche quelli siano "persone".

Raffaella ha detto...

Ritengo che in situazioni drammatiche si compiano azioni che mai si sarebbe pensato di poter fare, compreso quella di abortire il proprio feto, e che in tali circostanze anche chi è sostenuto da una forte fede possa, certamente non senza sofferenza, cambiare i valori di riferimento. E nel dover prendere quella decisione, posso supporre che sarà meno drammatico, anche per un cattolico praticante, se ciò avverrà allo stadio di ovulo appena fecondato piuttosto che di feto di cui si avvertono già i movimenti.

Attento ha detto...

Se Nautilus fosse meno "centrato" su sé stesso e, sgombrando la mente dai suoi "partiti presi", leggesse meglio ciò che argomentano coloro che ha già belli che etichettati, si accorgerà che la distinzione fra ovulo fecondato, feto nelle varie fasi di gravidanza e neonato é in grado anche di farla un "assolutista" che, guardà un pò le bizzarrie della vita, é anche a favore della legge 194.

Forse lo sottovaluto, ma non credo sarebbe in grado di sforzarsi al punto tale da riconoscere che il non considerare "essere umano" un embrione fecondato fa parte di una credenza irrazionale e arbitraria.

La perniciosità di questa credenza porta alle abberrazioni di linguaggio di Daniela che non ha nessum pudore a farsi scappare "manifestare il suo desiderio di terminare un feto sano e vitale". "Terminare" invece di "uccidere" o più pudicamente "eliminare", puro stile buracatico-nazista.

Questa credenza che porta a negare l'umanità, purtroppo, si é manifestata più volte nel passato (basta pensare agli orrori del '900), implica la mancanza di coraggio che ti consentirebbe di guardare la realtà senza voltare la faccia dall'altra parte. Non me ne vogliate, non sono disposto a considerarla una credenza come altre.

Luca P. ha detto...

Gentile Daniela, come io vorrei che fossero spesi i fondi pubblici non ha importanza. Ciò che è chiaro è, oggi (non in altri tempi), in Italia (non altrove), una madre che decide di abortire non lo fa perché "non potrebbe mantenerlo" né "non ci sarebbero i soldi per il bambino". Il bambino, difatti, sarebbe subito adottato da aspiranti genitori in grado di crescerlo con amore.

Giorgio Israel ha detto...

Gentile Daniela, mi darà atto che non censuro alcuno dei suoi commenti - contrariamente a quanto crede qualcuno, e cioè che io censuri. Mi accorderà quindi che sono "democratico". Ma mi lasci la libertà di dire, in tutta sincerità e con la massima pacatezza, che tutto quanto lei dice rappresenta per me la quintessenza dell'ideologia che ci sta portando alla rovina, assieme alla insostenibile leggerezza (vedi commento al post sul libero arbitrio) di pensare che si possa parlare di questioni filosofiche complesse come si parla dell'acquisto di shampoo al supermercato.

Andrea Cortis ha detto...

Caro Prof. Israel,

siccome qui mi pare che siamo a chi la spara piu' grossa, ecco una chicca per lei e i suoi assidui lettori. Si tratta di un articolo pubblicato sulla rivista "Ethics, Policy and the Environment" dal titolo "Human Engineering and Climate Change" di tali LIAO, SANDBERG, e ROACHE, che si puo' scaricare dal seguente link

http://www.smatthewliao.com/wp-content/uploads/2012/02/HEandClimateChange.pdf

e al quale la rivista molto liberal, The Atlantic, ha fatto la solita eco mediatica

http://www.theatlantic.com/technology/archive/2012/03/how-engineering-the-human-body-could-combat-climate-change/253981/

Alcune perle: (1) la riduzione della taglia delle persone sarebbe un modo per ridurre l'influenza antropogenica sull'ambiente, cosi' come (2) la modifica genetica degli occhi per renderli simili alla visione dei gatti cosi' da consumare meno elettricita' per illuminazione, o anche (3) la pillola che fa venire la nausea di fronte alla bistecca ...

Ma si puo?!?

Cordialmente,

Andrea Cortis

vanni ha detto...

Egregio Andrea Cortis 3/15/2012 03:46:00 AM, senza aver letto gli articoli mi azzardo a dirle che sì: si può e come.
Narrano che una volta dedicasse la sua attività a cose almeno vagamente simili negli obiettivi qualche alchimista seguace di Paracelso. Anche qualche rabbino in una Praga medievale e oscura, e che pure la fantasia di Mary Shelley si accendesse su questioni avvicinabili.
Pare che ambiti della ricerca e della scienza moderna proseguano in qualche modo, confidando in sé e nel tempo.

Attento ha detto...

Si, Vanni, ma ti lascia esterrefatto vedere come costoro sono impermeabili alla saggia inquietudine che promana dal mito ebraico e dai romanzi di Shelley e Meyrink!

vanni ha detto...

Egregio Attento 3/15/2012 06:51:00 PM , “esterrefatto” non rende l'idea del mio stato d'animo di fronte a cose che mi sembrano demoniache. Poi qualcuno potrà sempre dire che sono peggio gli studi sui gas nervini, ma a me pare che stiamo smarrendo qualcosa.

Daniela ha detto...

Buongiorno, scusate, leggo soltanto adesso. Prof Israel, mi spiace leggere che qualcuno abbia insinuato che Lei censuri i commenti - in ogni caso e' il Suo spazio e sarebbe Suo pieno diritto filtrarlo come crede - e' comunque un pensiero volgare accusare proprio Lei di censura quando su questo blog vengono pubblicati, e sono visibili a tutti, commenti assai distanti, talora diametralmente opposti, alla visione del mondo dell'amministratore del blog. A cominciare dai miei.

Non ritengo di dover aggiungere altro in quanto credo di aver gia' espresso la mia posizione - che e' irreconciliabile con quella di altri stimati commentatori - rimane il fatto che il numero di IVG praticate ogni anno in Italia potrebbe essere abbattuto di un ulteriore ordine di grandezza. La donna che chiede al ginecologo il certificato (e parlo di 90 gg non di questo articolo) quasi mai e' spinta da un evento imprevedibile (quali malattie o lutti in famiglia o separazioni) ne' tantomeno e' incinta perche' la contraccezione ha fallito. L'ambivalenza della signora era tale prima ancora di una gravidanza a un certo livello desiderata, ma che si scontra con una realta' sociale in cui la maternita' come scelta della donna non viene necessariamente rispettata.

Che il pensiero filosofico si proponga di uscire dall'accademia per indicarmi come agire, mi infastidisce quanto lo scientista che pretende di farlo in base a una ricerca su Aplysia - e il secolo passato testimonia su entrambi. Per quanto mi riguarda, mi regolo ancora piu' semplicemente che per fare la spesa. Se posso, aiuto i miei consimili, non ci si puo' far carico delle problematiche dell'universo intero ma anche un aiuto minimo puo' fare la differenza e comunque non passa inosservato. La signora non desidera affatto una IVG ma non puo' permettersi di perdere il lavoro? Diamole il contatto di un buon avvocato e prospettiamole una situazione realistica, non si fanno i miracoli ma prevedibilmente si raggiungera' un accordo su 6-8 mensilita'. La signora sta perdendo la casa? Informiamola che esistono fondi ai quali potrebbe aver diritto e magari aiutiamola a interagire coi servizi sociali, il che non e' sempre facile se non si padroneggia la lingua: facciamo noi la telefonata o compiliamole un modulo intanto che siamo in coda. La signora ha gia' il bambino ma esprime angoscia per una situazione difficile? Diciamole che puo' passare a prendere un caffe' da noi ogni volta che desidera (e chi puo' immaginare quante tragedie vengono evitate con cosi' poco). Non possiamo fare nulla? In quel caso io sto zitta e penso a quanto siamo fortunati.

Andrea Viceré ha detto...

Caro Professore,

purtroppo, a mio parere in quel di orribile che questi due ricercatori c'è un fondo di amara verità: la liceità dell'uccisione di un feto porterà un giorno a rendere lecita l'uccisione di un bambino già nato.

Non ho mai visto, e non vedo ora, differenza di dignità fra un feto di tre mesi e un bimbo appena nato: per me, sono entrambi uomini e degni di vivere almeno quanto ne sono degno io. Uccidere l'uno o l'altro, è comunque un omicidio.

Come si stabilisce quando si diventa uomini e si cessa di essere feti? Davvero il limite dei tre mesi ha una qualche motivazione scientifica o morale? Non è piuttosto una frontiera arbitraria?

Se ritieniamo lecito uccidere un feto, come purtroppo in Italia la legge ammette, io ho davvero paura che qualcuno renderà un giorno lecito uccidere un bimbo appena nato, magari perché disabile.

E un giorno renderà lecito uccidere un uomo, magari perché "inutile" per la società; a me pare una china inarrestabile.

So che la mia opinione è influenzata dalla fede cristiana e cattolica: ma penso dobbiamo riconoscere che questi due ricercatori stanno portando alle estreme conseguenze un ragionamento utilitaristico, che stabilisce il confine fra "uomo" e "feto" come conviene, in fondo, a una maggioranza parlamentare.

Esiste una morale laica, non fondata su principi religiosi, che possa arginare questa deriva?
Io, francamente, ne dubito; ma prego di avere torto.

Cordialmente

Andrea Viceré

Raffaella ha detto...

Preg.mo Andrea Vicerè, certo che esiste una morale laica!
Se mi posso permettere, Le chiedo di guardare dentro le persone comuni, non credenti, che Le sono più vicine (citando Montagne; “tutta la filosofia morale si applica benissimo ad una vita comune e privata, come ad una vita più ricca di sostanza”). Posso azzardarmi a dire che sarà assai improbabile Lei trovi fra essi qualcuno che concordi con l’assurdità di queste teorie, e che un domani possa far parte di quella maggioranza parlamentare/elettorale potenzialmente a favore di simili folli posizioni.

Lei teme che tali derive possano non essere arginate da una morale che non si fonda su principi religiosi. Crede davvero che in una società, per ipotesi, completamente laica si possa concordare con chi sostiene che abortire un feto e uccidere un neonato, anche quando sia per difficoltà economiche, sia moralmente la stessa cosa? Che ci sia bisogno del divieto Divino?

Ammetto che il credente ha a disposizione più armi per perseverare sulla retta via (i Sacramenti, la preghiera ecc.) e che a molti laici fa comodo farsi portare dalla cultura etica e morale cristiana in cui sono immersi e di cui condividono i valori.
Ma una società totalmente laica, che avesse perciò completamente perso l’appoggio delle regole divine, saprebbe senz’altro tutelarsi dotandosi di regole “umane” ; quell’impulso innato di autoconservazione e riproduzione, comune a tutti gli esseri umani , che ha precedenza sull’intelletto, e che Schopenhauer chiamò “Wille zum Leben”, “volontà di vivere”, corrisponde alla forza interiore ed alla disposizione d’animo che fa sì che i più desiderino ad un certo punto della propria vita concepire un figlio e amarlo appassionatamente. E’ per questo che la maggior parte di noi rimane, se non sedotta alla vista di neonati gorgoglianti, decisamente inorridita alla sola idea di metterci le mani addosso, al di là di ogni fede e ragione.

Andrea Cortis ha detto...

@Raffaella
"Posso azzardarmi a dire che sarà assai improbabile Lei trovi fra essi qualcuno che concordi con l’assurdità di queste teorie, e che un domani possa far parte di quella maggioranza parlamentare/elettorale potenzialmente a favore di simili folli posizioni."

Questo e' quello che succede quando non si leggono fino in fondo le fonti originali. Dall'articolo di Giubilini e Minerva:

"In The Netherlands, for instance, the Groningen Protocol (2002) allows to actively terminate the life of ‘infants with a hopeless prognosis who experience what parents and medical experts deem to be unbearable suffering’".

Gia' il solo fatto che in un paese democratico come l'Olanda esista tale protocollo, rende non solo probabile ma certa l'asserzione che queste cose possono essere e sono in effetti avallate da maggioranze parlamentari/elettorali.

Lei invita Andrea Vicere' a chiedere alle persone non credenti a lui vicine riguardo all'assurdita' di tali teorie. Ebbene, mi sono permesso di condividere l'articolo "Human Engineering and Climate Change" di Liao, Sandberg, e Roache con una mia collega Giapponese, atea (che considera gli antiabortisti ignoranti e rozzi), e ne ho ottenuto un enfatico "I LIKE IT!!!"

Mi pare che una filosofia e morale laica guidata dall'eugenetica abbia mostrato i propri limiti e storture gia' durante le dittature del secolo scorso. Mi si dira', roba d'altri tempi, vero?
In questo secolo, il governo Cinese e' orgoglioso di poter dire che: "Each $7 spent on basic family planning would reduce CO2 emissions by more than one ton whereas it would cost $13 for reduced deforestation, $24 to use wind technology, $51 for solar power, $93 for introducing hybrid cars and $131 electric vehicles."
(http://www.chinadaily.com.cn/china/2009-12/10/content_9151129.htm)

In effetti, a pensarci bene, il discorso cinese e' razionalmente ineccepibile: facciamoci quattro conti. La Cina ha una produzione totale di CO2 annua pari a 7x10^9 Tonnellate di CO2 (
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions#List_of_countries_by_2008_emissions)
con 5.3 Ton CO2/anno/capita (http://data.worldbank.org/indicator/EN.ATM.CO2E.PC). Con una media di 23 Milioni di aborti/anno (http://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_in_China) la mancata emissione di C02 dovuto agli aborti e' pari a circa 0.12x10^9 Ton/anno, cioe' circa il 1.7% della emissione totale annua. Dato un costo di $88 per aborto (http://www.chinadaily.com.cn/china/2009-09/02/content_8646468.htm), il costo totale della riduzione del 1.7% e' pari a circa 2 Miliardi di $, da comparare con i 314 Miliardi di $ di investimenti in energie alternative (http://news.xinhuanet.com/english2010/china/2011-07/06/c_13967565.htm), cioe' circa il 6 per mille. Se ne deduce che l'efficienza del controllo della popolazione come processo per la riduzione delle emissioni di CO2 ha una efficienza molto maggiore di qualunque altra tecnologia esistente oggi sul mercato.

Aufgabe 95: Der Bau einer Irrenanstalt erfordert 6 Millionen RM. Wie viele Siedlungen zu je 15 000 RM hätte man dafür bauen können? (Handbuch für Lehrer, 1935)

... ci rifletta Raffaella.

Andrea Cortis

Raffaella ha detto...

Grazie Andrea per l’invito alla riflessione, che giunge sempre molto gradito; non dia però per scontato che non abbia letto fino in fondo la fonte originale; proprio in fondo i due ricercatori scrivono “….if economical, social or psychological circumstances change such that taking care of the offspring becomes an unbereable burden on someone, then people should be given the chance of not being forced to do something they cannot afford”. Come dire che uccidere un bambino dopo la sua nascita, anche solo per motivi economici, sociali e psicologici, dovrebbe poter essere lecito. Spero che, su questo specifico argomento, la Sua collega Giapponese non si sia dichiarata d’accordo con altrettanto slancio!
Quanto al Groningen Protocol, la pratica consentita in Olanda va sotto il nome di eutanasia, su cui si può essere d’accordo o meno, ma non è esattamente la stessa cosa, tanto che gli stessi Giubilini e Minerva ammettono: “we call such a practice ‘after-birth abortion’ rather than ‘euthanasia’ because the best interest of the one who dies is not necessarily the primary criterion for the choice, contrary to what happens in the case of eutanasia”.
La legge olandese consente l’eutanasia “for newborns with a very poor quality of life and presumably unbearable suffering and no hope of improvement”.
Il significato di queste due parole “unbearable suffering”, insopportabile sofferenza (per il bambino), senza alcuna speranza di miglioramento, specialmente se riferito ad una creatura che non può esprimersi, mi fa certamente riflettere, e molto anche. E concludere che forse non si può accostare la folle teoria dei due italiani alla pratica dell’eutanasia nei casi e nei modi in cui è consentita in Olanda. Personalmente non considero affatto le decisioni olandesi frutto di una morale laica guidata dall’eugenetica, ma naturalmente è solo la mia opinione.

Penso anche che le conquiste civili e sociali non permetteranno alla nostra civiltà occidentale, quand’anche fosse guidata da una morale laica, di ritornare al genere di esercizi (o meglio, all’oggetto di questi) previsti dai libri di scuola ai tempi del nazismo (con tutto ciò che questo significa). Ma se vogliamo fare analogie, allora indaghiamo anche sulle analisi dei costi condotte nei nostri ospedali, specialmente quando i pazienti oggetto di cure (=di spese) sono un po’ in là con gli anni. Certe valutazioni non le fanno solo i cinesi, basti vedere il numero di dimissioni di anziani che abbisognerebbero ancora di cure non praticabili a domi¬cilio. Eppure è la strada più praticata, sulla pelle dei più deboli, per ridurre le spese, le giornate di degenza e il carico di lavoro del personale sanitario e parasanitario, e questo succede anche in un Paese cattolico come il nostro.

vanni ha detto...

C'è sempre almeno una nobile ragione. E di buone intenzioni - dicono - è lastricata la strada dell'inferno. Pare che ci sia accordo: non c'è bisogno di far riferimenti a Sparta al Terzo Reich o alla Cina così dissimile da noi. Basta pensare alle civilissime nazioni del nord dell'Europa, alle scuole di pensiero presenti in Occidente e certamente nell'Italia in trasferta di Giubilini e Minerva, forse anche nell'Italia non in trasferta.
Parlare di bambini però mi intristisce. Mi dà più disinvoltura che si porti il discorso, come già suggerisce la gentile Raffaella 3/27/2012 01:39:00 AM, sugli anziani, mantenendo una certa qual consonanza: quel burlone di Jacques Delors - quando era Presidente della Commissione Europea vent'anni fa - celiava paradossalmente (ma quanto celiava?) asserendo che fosse negativo impiegare nel circuito produttivo gli ultracinquantenni. Il buon Delors ne faceva discendere, con logica ineccepibile igienica e lungimirante, che si sarebbe potuto fare tout court a meno di loro con enormi - enormi davvero - vantaggi economici e pure generali, risolvendo una volta per tutte gravosi problemi quali pensioni, occupazione, assistenza, affollamento. Pure traffico stradale e domeniche a piedi, dico io... Una vita senza troppi stress, ben regolata e sempre ben fruita - goduta - ai massimi livelli di soddisfazione e di dignità (quale maggior orgoglio e appagamento morale che servire la comunità? guarda i politici nostri...). Per parafrasare un aforisma popolare soprattutto in Italia, meglio cinquant'anni di vita certa e dignitosa che cento di vita aleatoria e squallida.
Non so se sia un po' gesuitico considerare che ci sono i principi e con essi i casi particolari (così come c'è il peccato e ci sono i peccatori). Nessuno vuol coprirsi gli occhi di fronte a casi che gridano nella realtà. Casi particolari - però - singoli straordinari... come dirlo? Oppure categorie suddivise per legge?
Il rispetto della vita è un principio cardine o è sommerso anch'esso nel relativo? Vale forse di più l'economia, il controllo ecologico, la “qualità” dell'esistenza?
O l'uomo è il coronamento (che superbia eh?) oppure un accidente del cosmo.
Panta rhei: tutto scorre, non ci si bagna due volte nella stessa acqua. Che l'acqua non si tinga (di nuovo, ancor più) di rosso.

Nautilus ha detto...

Caro Vanni, hai ragione di dubitare..a me non pare che il rispetto della vita sia un "principio cardine" dell'umanità: laddove le risorse disponibili non bastavano per tutti ci si liberava delle "bocche inutili, perchè l'unico principio cardine è la sopravvivenza e andava eliminato chi la metteva a richio. E naturalmente le religioni tribali immagino lo considerassero cosa giusta e santa, le religioni son piuttosto relativiste, quando occorre.
Certo diverso è eliminare il nonno per cambiare la macchina, ma coi tempi che corrono mi pare piuttosto il contrario, la sua pensione a volte è proprio quella che può aiutare la sopravvivenza.
Sulla questione del Groningen Protocol ricordo una polemica scatenata da un assessore di Firenze (mi pare) che si inviperì quando scoprì che in Olanda usavano eliminare i bambini affetti da gravissime malformazioni, per esempio la spina bifida. Scrisse a Repubblica una lettera indignatissima in cui dichiarava che sua figlia aveva la spina bifida ma lui se l'era coraggiosamente tenuta lo stesso e ora questa bambina andava a scuola e pure a sciare..
Già, peccato che nell'articolo che riferiva i casi in cui veniva applicato il protocollo si parlasse di una bambina con la schiena aperta e gli organi esposti, costretta in ambiente sterile, nutrita con sonde e sottoposta a somministrazione continua di antidolorifici. Ma per lui era uguale! Portala un po' a sciare, vai...
Il guaio è che andando per principi assoluti si fa di ogni erba un fascio e naturalmente si pensa che il "relativismo" diventerà "assoluto" anche lui, per cui uccidere un embrione un feto, un neonato, un ventenne...in linea di principio essendo la stessa cosa, tutto sarà non solo possibile, ma praticato. Come no..
PS Non sapendo esprimermi bene come Raffaella mi limito a concordare con ogni sua riga.

vanni ha detto...

Egregio Nautilus 3/27/2012 04:58:00 PM, i princìpi assoluti...
Mi sembra e temo che la frantumazione del principio attraverso una graduatoria selezionata di particolarità, eccezioni, casi speciali, deroghe, tenda a confinarlo in un ambito di precettistica - talvolta perfino minuta - e lo accechi di prospettiva, di profondità. Ne attenua e ne può spengere del tutto la luce sotto la quale guardare il mondo e guidare le nostre decisioni e le nostre opere (non è forse il caso di Giubilini e Minerva o di tanti sconosciuti come una gentile ricercatrice giapponese a Berkeley?).
Non sarà in nome del rispetto per la vita - se non distorcendolo in modo maligno e menzognero, una manipolazione delle coscienze - che si compiranno orrori.
Non accetterò mai di disconoscere questo principio, esplicitamente e nudamente al quinto posto di dieci tutti fra loro legati e che condivido in coscienza e l'infrazione dei quali sempre mi pesa. Ne sono intimamente convinto ed è attraverso esso ed essi che posso sentirmi in vicinanza e unione con le persone e con le loro sofferenze.
Non sono capace di spiegarmi meglio.

Nautilus ha detto...

Caro Vanni, per me ti sei spiegato benissimo come sempre, almeno credo. E penso anch'io che navigare nel mare magno della vita richieda una bussola certa e non un aleatoria precettistica dalla quale scegliere caso a caso.
La mia bussola personale è il:"Non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te", corredato dal:"Fai agli altri quello che vorresti ecc.ecc."
Altre regole non ne ho e non credo servano. Riuscissi a conformarvi totalmente il mio comportamento mi basterebbe e ne avanzerebbe.
Come vedi non si tratta di un precetto religioso ma nemmeno di un principio vago e superficiale, lasco nell'atteggiamento da tenere nei confronti del prossimo.
Sull'assoluto dei 10 comandamenti ho delle riserve. La Chiesa stessa, così apparentemente ferrea nel difenderne i principi e la lettera (preferisce la diffusione dell'aids piuttosto che cedere sui preservativi) proprio sul "non uccidere" è possibilista: ammette infatti il ricorso alle guerre, con opportuni distinguo.
Va benissimo, ma il principio che fine fa? E che dire della pena di morte?
Ultimamente anche la bestemmia è stata pubblicamente "contestualizzata"...
Ma allora? Certo, la Chiesa deve vivere nel mondo, ma allora ditelo che l'assoluto a volte lo è di più (aborto, contraccettivi) a volte di meno (guerre).
Proprio ieri leggevo che alle origini la Chiesa cattolica non si proclamò contraria alla schiavitù nel mondo romano, perchè le conseguenze potevano esser catastrofiche, preferiva fare opera discreta di persuasione e di aiuto concreto per la liberazione di alcuni schiavi.
Tutto ciò ci porta a quella distinzione fra "etica dell'assoluto", secondo la quale occorre agire sempre secondo le proprie precise convinzioni quali che siano le conseguenze e "etica della responsabilità", che invece di quelle conseguenze si fa carico. Di ciò lessi in un articolo di Salviati che riprendeva tesi di Max Weber.
Diceva che non si può dire quale delle due etiche sia migliore e portava San Francesco e Cavour a esempi dei due comportamenti.
Per conto mio ho l'impressione che, forse San Francesco a parte, l'uomo e le sue istituzioni si barcamenino sempre fra questi due poli e quindi che in definitiva anche l'assoluto sia sempre relativo.
Per intanto saluti cordiali.

Raffaella ha detto...

Pregiatissimo Vanni,
Prendere in esame le particolarità, le eccezioni, i casi speciali, non significa indebolire il principio, non almeno nel caso del protocollo di Groningen, in cui tale principio è ribadito chiaramente: “in the Netherlands, as in all other countries, ending someone's life, except in extreme conditions, IS CONSIDERED MURDER. A life of suffering that cannot be alleviated by any means might be considered one of these extreme conditions”. L’esistenza di casi estremi è un dato di fatto e, benché si tratti di eccezioni, l’effetto sul singolo è devastante. E’ orribile, ma è di questo stiamo discutendo, se in nome di un principio assoluto si debba ad esempio lasciar soffrire una creatura senza speranza con la schiena aperta e gli organi esposti, riprendendo il caso citato da Nautilus. Che alternative esisterebbero, se non quella di somministrare potentissimi farmaci per alleviarne le sofferenze, farmaci essi stessi letali per l’organismo?
Concordo come sia triste il dover suddividere le categorie per legge quando in ballo c’è la Vita, ma non vedo altro modo. Pensiamo anche ai famigliari che in queste circostanze possono facilmente perdere il lume della ragione o smarrire la strada maestra indicata da Dio, e che necessitano di un supporto per poter prendere una decisione. Un sistema che abbia previsto questi casi, e venga in aiuto, può Vanni essere considerato una forma di manipolazione delle coscienze in nome della quale si compiono orrori? Non nascondo che il protocollo di Groningen, costruito con il nobile intento di sollevare le sofferenze dei malati terminali, abbia, in apparenza, l’effetto di privare di valore ogni vita umana, ma questo succede, come dice giustamente Andrea Cortis, “quando non si leggono fino in fondo le fonti originali”.
Se il protocollo è stato avallato da una maggioranza parlamentare/elettorale, maggioranza che è espressione di quella società, significa che in quel Paese ci sono le condizioni affinché le complesse procedure stabilite dallo stesso possano essere rispettate; tant’è che nel documento si conclude che “this approach suits our legal and social culture, but it is unclear to what extent it would be transferable to other countries”.

Andrea Cortis ha detto...

Per tutti coloro addentro alla casuistica, quali sarebbero le condizioni estreme per l'applicazione di questo protocollo?
Sarebbe il caso di applicarlo, per esempio, anche ai pazienti affetti da "Osteonogenesi imperfetta", una rarissima malattia, con pochissime probabilità di sopravvivenza dal momento che le ossa si sbriciolano sotto il peso del corpo stesso?

Eppure con questa malattia si puo convivere, come e' successo a Nicola Jane Chapman, alla quale fu assegnato il titolo di Baronessa Chapman e introdotta nella Camera dei Lord in UK, come riconoscimento per il suo attivismo in favore dei piu' svantaggiati. Come dichiaro' ella stessa in una intervista:
"When I was born, the medical people said I would be blind, I would be deaf, I would be unable to communicate and I would have no noticeable mental function."

Il suo obitorio sul Guardian: http://www.guardian.co.uk/society/2009/sep/08/lady-chapman-obituary

Sono quindi queste condizioni estreme, sofferenze insopportabili che giustificano il togliere una vita?

Gentile Raffaella, lei mi rimanda alle fonti: ho vissuto in Olanda per ben quattro anni e quei “legal and social culture” li conosco abbastanza bene. Si tratta di una societa' che all'indomani della seconda guerra mondiale ha buttato via la sua lunga tradizione di Cristianità in nome di una presunta libertà laica, e l'ha sostituita con un “Partito dell'Amore Fraterno, della Libertà e della Diversità”, i bordelli di Amsterdam e qualche protocollo sparso.

Andrea Cortis

vanni ha detto...

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Gentilissima Raffaella 4/01/2012 10:10:00 AM, è vero: ci siamo allontanati dal post d'inizio. Vorrei pensare che lei sia nel giusto quando protesta “che il principio non si indebolisce” (nelle parole che lei riporta del protocollo di Groningen mi pare di scorgere almeno - ancòra? - l'imbarazzo del legislatore, un imbarazzo che non vedo nell'”oggewttività” giuliva di Giubilini Minerva ecc.). Per me invece il rischio - infame e orridamente conclusivo - è proprio questo: che a rimorchio di qualche avallo legale arrivi qualche “convalida sociale” - eccessivo dire “convalida etica”? - capace di ovattare il tratto essenziale negativo, fino alla dissolvenza che la legge può provocare nelle coscienze, come mi sembra che sia successo per l'aborto, propriamente detto. (vedo che sono in affannoso disagio per esprimermi, come quelli di Groningen, del resto).
La sua sollecitudine per la vita è chiarissima; non sia mai detto al tempo stesso che ci siano altrove intenzioni di negare o di sacrificare per un'astrazione. Che cosa meno astratto della vita e della sofferenza? Che cosa di così unico, irripetibile e inclassificabile?

Raffaella ha detto...

L’eutanasia neonatale in Olanda è possibile solo se la diagnosi e la prognosi sono pressoché certe, e solo per pazienti senza alcuna speranza di vita e con una insopportabile sofferenza. Sono bambini destinati a morire nel primo anno di vita o poco più. E’ per questo che il parametro ‘suffering’ viene preso in seria considerazione: perché si tratta eventualmente di mantenere in vita per mesi dei bambini che soffrono senza che essi, sulla base delle conoscenze mediche al momento della valutazione, abbiano alcun futuro (hopeless).
Non intendo certo dilungarmi in una strenua difesa verso questo protocollo e sull’eutanasia in generale, ma nemmeno pensare che vi sia una qualche affinità morale con le strampalate idee di Giubilini e Minerva, che, come scritto da Luca P. all’inizio, forse non meritano neanche il dibattito.
Quanto ai bordelli di Amsterdam, e a ciò che questi ci raccontano della società olandese, mi ritrovo di nuovo a volgere lo sguardo in Patria nostra…..