lunedì 9 febbraio 2009

Caso Eluana Englaro

Lo so che bisognerebbe parlare del caso Englaro. Tutti dicono la propria e proprio questo rende difficile aggiungere una voce superflua in questo frastuono. Superfluo perché posso limitarmi a dire, almeno per ora, che aderisco alla manifestazione promossa da Tempi e da L'Occidentale per domani al Pantheon a Roma.
Dico soltanto che trovo allucinante la lettura di certe dichiarazioni come questa: «"Da esperienze internazionali e per questi tipi di malati posso dire che dal momento della sospensione dell'alimentazione alla morte potrebbero passare anche 12-14 giorni". Lo ha detto il neurologo Carlo Alberto Defanti. Il Parlamento quindi avrebbe tutto il tempo? "No, questo no - afferma Defanti - perché danni irreversibili e irreparabili potrebbero accadere ben prima. Del resto loro lo sanno benissimo"».
Irreversibili e irreparabili per cosa? Ma non era morta da 17 anni? Di che cosa si sta parlando?
Per il resto, trovo questa disputa sulla Costituzione e sulla difesa della democrazia stucchevole e di una strumentalità insopportabile. Il tipico modo con cui l'ubriaco evita di cascare per terra appendendosi a un lampione.
Non ho da aggiungere una sola parola all'articolo di Peppino Caldarola, uomo di sinistra ma soprattutto persona che pensa con la sua testa e non con quella degli altri:
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=327281

37 commenti:

Barbara ha detto...

Eluana sta soffrendo. Un morto non soffre.
Riporto alcuni stralci dell'appello del padre di Terri Schiavo a Beppino Englaro (il testo integrale su il sussidiario.net)

- (...) I sostenitori dell’eutanasia Le diranno che far morire di fame e di sete una persona con danni cerebrali non causa dolore. Sono stato testimone di questo tipo di esecuzione e posso dire che è falso. È di gran lunga la morte più dolorosa che un essere umano possa sperimentare. (...) Verrà ridotta a pelle e ossa. Gli occhi usciranno dalle orbite. I suoi denti diventeranno sporgenti in un modo abnorme e i suoi zigomi si ingrandiranno. Non c’è bisogno che Le dica altro, sua figlia soffrirà in un modo incredibile. (...) Mia figlia sembrava un detenuto di quelli che si vedono nei documentari sui campi di sterminio nazisti. (...) Non voglio che nessun altro muoia in questo modo. -

Caroli ha detto...

È appena giunta la notizia della sua morte. Il Padre di tutti abbia pietà di noi. Lo dico tra le lacrime.

agapetòs ha detto...

Dopo che la grazia è stata negata, è stata eseguita la prima condanna a morte in Italia negli ultimi sessant'anni.
Spero che sia anche l'ultima.

chiaguglie ha detto...

Trovo assurdo che si sia trattata questa tragedia come una guerra tra laici e cattolici. Io non mi considero cattolica ma sento veramente qualche cosa di ingiusto in quello che è accaduto. Eluana non era morta e il suo encefalogramma non era piatto (segno di morte cerebrale per la medicina). Aveva subito gravi danni cerebrali ma aveva mantenuto sonno-veglia e tutte le altre funzioni di un corpo vivo. Era semplicemente disabile. Se diciamo che una persona disabile non ha una vita degna di essere vissuta, davvero possiamo andare incontro a terribili conseguenze. A questo punto, cosa dire dei bambini che nascono cerebrolesi e mai avranno una vita come noi la intendiamo? Non è un'esagerazione ma una situazione esistente. La coscienza è coscienza vera solo se "intelligente e con presenza di sè"? Se una persona allora non comprende più le cose della vita possiamo ritenere che non abbia una vita degna di essere vissuta? L'idea che si tolga il cibo a una persona perché si considera la sua vita non degna di essere vita mi scuote qualcosa dentro.
Ora, il dibattito politico che è stato portato nella direzione dell'attacco alla costituzione, è davvero assurdo. Assurdo questo continuo richiamare alla costituzione come se esistessero i guardiani del bene (quando fa comodo). Assurdo perché poi esponenti di spicco del PD e e di tutta l'opposizione hanno annunciato il si al disegno di legge incostituzionale (secondo Walter). Dunque anche Letta e Fioroni si uniscono alla distruzione della nostra costituzione mentre Veltroni, non sapendo più cosa inventarsi nella smania di pontificare, annuncia una manifestazione a favore della costituzione e quindi contro anche quelle insigni personalità del suo stesso partito (lasciato libero in coscienza ma obbligato a schierarsi nel no politicamente quindi, in pratica, a lasciare morire una persona per motivi politici).
Ora che è morta, sinceramente, solo tristezza.

Caroli ha detto...

A causa della mia presente situazione (l'azienda a cui prestavo consulenza mi ha lasciato a casa e, con me, altri 11 consulenti e 36 dipendenti) non posso partecipare alla manifestazione di cui Lei parla, anche se ne condivido gli scopi. Adesso, ancora di più.

agraziani ha detto...

...per fortuna esistono posti, come questo, nei quali è ancora possibile trovare degli esseri umani..
Io oggi non riesco a sentirmi più civile grazie a quello che è successo. Perché qui non c'entrano la politica o la relgione, qui c'entra la civiltà, di cui la legge dovrebbe essere garante.
La legge, per me, deve sempre tutelare i più deboli. In tutta questa storia il più debole non era Beppino Englaro, che ha tutta la mia stima e ammirazione per la sofferenza e gli anni dedicati alla figlia e del quale io, probabilmente, non arrivo nemmeno ad immaginare fino in fondo lo sconforto e la disperazione. La più debole dei due era Eluana e ci si chiedeva se fosse civile o meno ucciderla. Perché di questo si parlava, sebbene si nascondesse e si esorcizzasse la sentenza sotto parole molto più innocue ed evocative come autodeterminazione o libertà.
Io, pur ascoltando e comprendendo umanamente le motivazioni di tutti, non sono mai riuscito a togliermi il dubbio di potermi sbagliare nel giudicarla già morta o vivente di una vita infamante non degna di essere proseguita.
Non conosco tutta la legge ma, per il mio lavoro, conosce le leggi ambientali. Queste leggi si organizzano attorno ad un principio di prudenza e di cautela: nel dubbio non si fa! Se c’è qualcosa di cui non si è sicuri che danneggi l’ambiente ma esiste il ragionevole dubbio che sia potenzialmente dannosa, non si fa.

Qui siamo davanti ad una questione molto più grave dell’ambiente e, per me, il principio di prudenza e cautela dovrebbe valere 1000 volte di più, mentre oggi sembra valere molto meno..

Alessandro ha detto...

Prof. Israel,
in nome della laicità dello Stato (maiuscolo, ovviamente...) ora diranno che lei è un servo del Vaticano?
Un baciapile?
Un cattolico intollerante?
Chissà...
Ho provato a discutere con questi paladini della laicità, non c'è stato verso...

Che tristezza, comunque.

Nautilus ha detto...

Mi scusi Prof.Israel, ma trovo strano che lei non capisca la dichiarazione del dott. Defanti. L'avevo letta anch'io e l'ho interpretata così:"Ben prima della morte si verificheranno tali danni fisiologici che sarà impossibile tornare indietro, per quanto si intervenga con terapie la morte sopraggiungerà ugualmente."
A me il senso sembra questo, a rigor di logica. Magari non è così, ma comunque non mi sembra una dichiarazione folle o incomprensibile.

Lucio ha detto...

Per Caroli:

Esattamente, Lucio. "Quale vita" è argomento di un post differente (che il Professore ha introdotto), ed è un criterio che può andar bene per mentalità stile hitler o stalin (per esprimere il massimo del disprezzo io uso le minuscole nei nomi propri). Per cui è opportuno non continuare.

Questo sinceramente e' un colpo basso, per due motivi (almeno):
1) Quel "Quale vita" l'avevo buttato li' senza elaborarlo solo per non occupare spazio, per cui dargli subito un'interpretazione di quel tipo e' davvero scorretto;
2) in una discussione civile, mi pare onesto adottare un punto di partenza che ritenga legittime le posizioni di entrambi; gettando in faccia hitler e stalin al proprio interlocutore, si esce da una discussione civile e si entra nella diffamazione e nell'insulto.

Detto questo, ora che ci sono i post appropriati provo ad elaborare un po' di piu', chiedendo scusa in anticipo se finiro' con l'essere lungo. Innanzitutto, preferirei tenere separati il piano giuridico-costituzionale da quello umano-filosofico (o religioso, se si vuole). Sul piano giuridico-costituzionale il punto non e' tanto la difesa della costituzione, che (come fa notare Caldarola nell'articolo citato) e' gia' stata calpestata in passato (ma anche quella americana lo e' stata, e forse tutte le altre), quanto il fatto che il governo ha tentato di rovesciare una sentenza della magistratura, gia' passata in giudicato a livello di Cassazione, tramite un decreto legge. Anche ammettendo che le motivazioni fossero moralmente cosi' elevate come si sta dicendo, questo apre una strada pericolosa; se oggi lo si fa per il caso A - che avrebbe tutte le sue supposte valide motivazioni - domani lo si fara' per il caso B, che magari le motivazioni cosi' elevate non le ha (che ne so, un reato di corruzione, o altro). Ha fatto dunque bene Napolitano ad agire cosi'.

Sul piano umano e filosofico, invece, e' chiaro che ci troviamo sulla linea di confine tra due visioni del mondo e della vita (o forse piu' di due? allora il confine potrebbe essere anche solo un punto) che sono distanti tra loro, almeno su alcune questioni fondamentali. Faccio presente che il nostro e' uno dei pochi paesi cosiddetti civilizzati a non avere una legislazione sul testamento biologico e materie consimili (qui trovate un sunto); altrove, si e' arrivati fino a legiferare in senso positivo sull'eutanasia, senza sentirsi rinfacciare hitler e stalin. Cito ancora dal commento di Caroli (vado a memoria) Non c'e' "Quale vita". Vale a dire, se interpreto correttamente, c'e' la vita e basta. Ma allora e' vita anche quella di una margherita, di una rosa, di una quercia, di un cane o di un cavallo. Eppure regaliamo fiori, e con essi decoriamo le nostre stanze ed i nostri giardini, e mangiamo carne di maiale, di bue, di pollo, e via discorrendo. Siamo allora tutti hitler o stalin perche' sterminiamo i polli di un allevamento per darli in pasto ai nostri consimili ed a noi stessi? Sono certo che mi direte di no, ed io mi associo. Abbiamo semplicemente scelto di mettere la vita UMANA al di sopra delle altre forme di vita, ma non perche' ci siano motivi di principio che lo giustifichino, semplicemente perche' anche questo e' un capitolo dell'evoluzione, punto e basta. Togliendo dunque dalla questione la parte retorica, rimangono i punti sostanziali su cui questo dibattito si snoda: l'autodeterminazione della persona e dove comincia e dove finisce la vita. Il caso di Eluana non e' tutto sommato troppo diverso da quello della difesa dell'embrione, anche se e' un po' piu' complicato. Io credo che a stabilire i confini tra vita e morte debba essere la scienza medica, e non la filosofia o la religione o, peggio ancora, la politica o, peggio ancora al quadrato, la tradizione. Mi pare fuor di dubbio che, dopo 17 anni di processo necrotico cerebrale, la coscienza di Eluana fosse spenta in modo irreversibile; non solo che non sentisse dolore o qualunque altro tipo di stimolo nervoso, ma che non fosse in alcun modo cosciente della propria esistenza. Faccio notare come, e questo ormai da tempo, sia prassi comune, nelle strutture ospedaliere, "staccare la spina" (dopo un consulto tra i medici ed i familiari del paziente) a quei malati terminali o in stato vegetativo permanente, anche in casi meno gravi di Eluana. Perche' allora non lasciare che sia la famiglia a rappresentare l'autodeterminazione della persona in un caso come questo? Le leggi e regolamentazioni di altri paesi europei, citate nel testo che ho "linkato" sopra, indicano proprio questo.

Sappiamo benissimo che quella che ho sintetizzato sopra e' una delle possibili visioni su questi temi etici. Visione condivisa da moltissime persone, forse in gran parte "razionalisti" (scientisti, direbbe probabilmente il Prof. Israel), ma anche molti credenti.
So benissimo che ce ne sono altre, e che chi condivide una visione diametralmente opposta a questa, non sara' d'accordo con me. Ma una visione non e' meno legittima di un'altra, soprattutto quando e' condivisa da cosi' ampi settori della comunita' civile e scientifica. Non credo pertanto che siano giustificate ne' le accuse di "assassinio" (l'Avvenire di oggi ...) ne' il rinfacciare hitler e stalin.

Sono andato lungo, oltre misura. Ma di meno, davvero, non si puo', anzi, ci sarebbero ancora molte cose da dire.
Chiedo cortesemente all'autore del blog di non "cassare" il mio commento, magari lo pubblichi con un cartellino giallo ...

Cordialmente,
Lucio Demeio.

Barbara ha detto...

Lei ha un figlio, signor Lucio?
Se ce l'ha, provi a dirgli che il valore della sua vita in realtà equivale a quello di un fiore, di un cane, di un cavallo o di una scimmia. Provi a spiegargli che è solo una convinzione filosofico-religiosa impostasi nei secoli ad aver deciso che lui è un essere senza eguali in tutto il creato che porta in sé la scintilla del mistero divino. Gli dica: "Amore di papà, io ho deciso che tu vali, d'altra parte sei mio figlio. Ma è un'opzione come un'altra e potrei liberamente pensare che il nostro cane valga più di te. Anche in questo caso, comunque, dovresti rispettarmi per la mia scelta. Oltre tutto sono pure tuo padre!"

Lucio ha detto...

Di figli ne ho due. Uno e' abbastanza grande per avere idee autonome su questi temi, e le assicuro che e' ancor piu' oltranzista di me (forse frutto del fatto che io sono cresciuto in una famiglia cattolica ed in generale in un ambiente cattolico, lui solo parzialmente). L'altro ha 10 anni e le frasi che lei ha esposto nel suo commento gliele abbiamo dette centinaia di volte, non proprio con le sue esatte parole e non con il tono ironico che lei usa, ma il senso e' quello. E le assicuro che non li amiamo meno di qualunque altra coppia di genitori al mondo.
Buona giornata,
Lucio Demeio.

Caroli ha detto...

Lucio, io non ho avuto bisogno di tutta questa dissertazione per giustificare la mia posizione in base alla quale la vita è un bene comunque indisponibile, senza tirare in ballo religioni, fedi o divinità di sorta (anche se sono credente). Indisponibile anche per tutte le magistrature dell'universo (summum jus, summa iniuria). Lo stesso termine di "qualità della vita" la considero una categoria nazista, senza tema di essere smentito. Punto e basta. Barbara è sicuramente più paziente di me: come ho già fatto in altri casi e con altre persone, d'ora in avanti le sue proposizioni non avranno mie risposte. Mi dia pure dell'intollerante, non me ne importa nulla.
Professore, se ritiene che questa mia risposta non sia opportuna, o in qualche modo errata, la cancelli pure. Comunque grazie.

Lucio ha detto...

la vita è un bene comunque indisponibile

Il paradosso e' che su questo sono assolutamente d'accordo con lei ...

Lucio Demeio.

martino ha detto...

Gentile Professor Israel,

riguardo al problema dell'incostituzionalità ritengo che Lucio abbia perfettamente ragione. Questa violazione della norma e della prassi costituzionale è stata decisamente più grave di altre per i motivi da lui spiegati e taciuti da Peppino Caldarola il quale fa passare il tutto come una lotta tra chi (quando gli fa comodo) considera la costituzione intoccabile e chi (quando gli fa comodo) la vuole riformare. Quella descritta da Calderola è una dinamica sicuramente esistente, purtroppo, ma non è il nocciolo (costituzionale) di questa questione, anche se non c'è dubbio che nella consueta confusione e isteria (di entrambe le parti politiche) qualcuno abbia cercato di assumere i consueti ruoli per abitudine o calcolo politico.
Vorrei però aggiungere una cosa, questa (più grave) violazione delle norme costituzionali è resa ancora più odiosa dal fatto di essere stata fatta "ad personam", ovvero contro un singolo cittadino che, per vedere riconosciuto quello che riteneva (a torto o a ragione) un diritto della figlia, aveva scrupolosamente seguito tutto il lungo e tortuoso iter giuridico necessario perché fosse riconosciuto. Da liberale la violenza dello stato contro un cittadino mi fa più orrore di una (supposta!) violenza di un cittadino verso un altro cittadino.

Se fin qui ho commentato riguardo l'incostituzionalità è perché anche il Suo post commentava questo aspetto ma comprendo benissimo d'altra parte che il nocciolo della questione è morale e su questo punto la mia idea è completamente differente da quella di Lucio (che diavolo c'entrano querce, cavalli e non so cosa altro...mah...).

Mi piacerebbe utilizzare un altro commento per esporre la mia posizione giacché credo di aver scritto fin troppo per un commento.So che questo potrebbe risultare come un piccolo ricatto nei confronti del propietario del blog ma non sono affatto suscettibile su questi temi, questo è il suo blog e le regole mi sono ben chiare: non considererò censura né protesterò in alcun modo per la eventuale
non pubblicazione di questo o seguenti commenti.

Attento ha detto...

"Abbiamo semplicemente scelto di mettere la vita UMANA al di sopra delle altre forme di vita, ma non perche' ci siano motivi di principio che lo giustifichino, semplicemente perche' anche questo e' un capitolo dell'evoluzione, punto e basta."

Io chiederei a Lucio di abbandonare il plurale maiestatis.

Per me la vita umana è al di sopra delle altre forma di vita anche per motivi extra scientifici/evoluzionistici.

Quel "punto e basta" rischia di apparire un po' dogmatico.

Lucio ha detto...

Il "punto e basta" posso toglierlo, non cambia il significato ed azzera quel po' di tono polemico (era davvero poco, ma leviamolo pure) che c'era. Ma il plurale non era un plurale maiestatis. Provi a sostituirlo con la prima persona singolare,
"HO semplicemente scelto di mettere la vita UMANA al di sopra ..."
Come suona? Direi malissimo, ed oltre tutto non era quello che intendevo. Forse avrei dovuto dire
"CREDO CHE abbiamo semplicemente scelto di mettere la vita UMANA al di sopra ... dell'evoluzione."
Ma anche questo fa sembrare che io sia l'unica persona al mondo che la pensa cosi', mentre sappiamo che non e' vero.
Forse avrei dovuto dire
"UNA PARTE DELLA COMUNITA' SCIENTIFICA ha semplicemente scelto di mettere la vita UMANA al di sopra ... dell'evoluzione."
Non e' troppo complicato? Quando scrivo esprimo SEMPRE una mia opinione, e quando sono l'unico a sostenerla mi posso sentir obbligato a premettere un "credo che ..." o qualcosa di simile. Ma quando mi identifico nelle vedute di una larga parte della societa' civile o di una comunita' scientifica, il "credo che" posso anche ometterlo, senza per questo essere dogmatico.

Cordialmente,
Lucio Demeio.

Attento ha detto...

x Lucio

Grazie per la precisazione, non è per me una questione stilistica, una pignoleria o una richiesta di smorzare toni polemici.

Infatti, l'affermazione che la vita umana sia diventata qualcosa di speciale "per caso" è, se portata al di fuori di un ambito strettamente scientifico, molto impegnativa e si inquadra in una visione del mondo rigidamente strutturata (in senso deterministico) che esclude a priori la presenza nella natura di un "senso" o di una "razionalità" immanente.

Questa visione del mondo determina inevitabilmente tutte le convinzioni intorno alle questioni più delicate che riguardano la dignità della persona.

Dato che per me questa è una visione fallace perchè non rende conto delle cose più importanti che riguardano la vita di un essere umana (il libero arbitrio, l'amore gratuito, la bellezza)
ci tengo in modo particolare a non essere incluso fra gli adepti.

Voglio precisare comunque sono contento che qualcuno, pur sbagliando, la pensi diversamente, altrimenti altrimenti sarebbe ben noioso sentirsi dare sempre ragione.

Barbara ha detto...

A Lucio.
Questa non è la nostra eredità, l’eredità che ci ha lasciato la cultura da cui veniamo, una cultura che ha attraversato i millenni consegnandoci quell’humanitas che ci ha resi liberi e prosperi agli occhi del mondo. Sulle ceneri del passato non si costruisce proprio nulla di nuovo. Si può semmai scardinare, demolire, negare, togliere, azzerare. Ma sopra alle ceneri rimarrà il niente e neanche una bussola per capire dove andare.
Quando è nato mio figlio sono stata invasa da uno stupore incontenibile. E con la stessa meraviglia lo guardo crescere, certa che la sua vita sia un prodigio.

martino ha detto...

Cerco qui di esporre il mio pensiero riguardo all'aspetto morale ed etico della vicenda Englaro. Certo è difficile in così poco spazio e di fronte ad un pubblico fatto anche di commentatori che alla minima possibilità di fraintendimento non hanno remore ad associare l'interlocutore a Stalin o Hitler, lasciando così poco spazio all'evoluzione del dialogo e quindi dell'argomentazione ma ci provo.

Prima di tutto vorrei dire che l'accettazione della morte, l'andare consapevolmente incontro alla morte una volta accertata interiormente la sua inevitabilità o l'arrivo del suo momento, lungi dall'essere un "moderno ritrovato della scienza" o "un frutto malato del politically correct" fa parte della storia della nostra civiltà, sia nelle sue radici greche che nelle sue radici giudaico-cristiane. E', al contrario, il prolungamento indefinito di qualsiasi stato corporeo possa essere con un minimo di legittimità scientifica chiamato vita, indipendentemente da qualsiasi sentire dell'individuo e della sua comunità, ad essere frutto della moderna tecnologia totalizzante e burocratica.
Certo non è l'unico significato di Giovanni 18,1-11 (polisemia dei testi religiosi), ma credo che sia
indubitabilmente uno di quelli che vi si possono trovare: Gesù di Nazareth (il Cristo) accetta di andare incontro alla sua morte. Dire che Gesú Cristo (o Socrate) semplicemente si suicidano ci fa (secondo me giustamente) orrore ma è questo che bisognerebbe dire se seguissimo fino in fondo i ragionamenti, a mio modo di vedere inconsapevolmente scientisti, di molti (addirittura, con mia sorpresa!, di lei professor Israel).
Come altro esempio potrei citare le famose ultime parole di papa Giovanni Paolo II "Lasciatemi andare alla casa del padre", ci si possono costruire sopra i più arditi sofismi per negarlo ma il loro senso, umanissimo e religiosissimo a mio modo di vedere, è chiaro e innegabile.
Credo che questi esempi illustri (e molti altri più o meno illustri se ne potrebbero dare), potrebbero valere come punto di riferimento culturale anche per chi religioso non è (non è necessario credere alla "casa del padre" per sentire che è arrivata la propria ora e decidere di "vivere la propria morte" con dignità).

Ebbene, di fronte a tutto questo la Chiesa si affida alla... scienza! Una volta malato chi dice se, dove, come e quando dovró morire? La scienza, monitorando gli organi e le attività fisiologiche che essa ritiene siano la mia vita, prolungando (o no) indefinitamente e oltre ogni comune e personale sentire e ragionevolezza il funzionamento meccanico del mio corpo.

Per una sola semplice ragione: perché questo è possibile. Qualcuno mi dovrà spiegare perché non l'ibernazione... una volta possibile: sottrarsi o sottrarre volontariamente ad una cura futura non è commettere suicidio o omicidio?
L'unica fortuna, l'unica UMANITA', in tutto questo è che gli uomini (e quindi anche gli scienziati) sono spesso più pietosi della scienza stessa, della Chiesa e delle varie altre istituzioni.

Mi rendo conto che ci sarebbero certamente tante altre cosa da dire, visto il poco spazio piuttosto che buttare dentro qualsiasi cosa ho cercato di limitarmi ad un solo aspetto della (pur complessa) questione morale che implica questa vicenda.


P.S.

Mentre stavo scrivendo questo commento mi sono imbattuto in una intervista a Giovanni Reale che mi sembra in sintonia con quello che ho cercato di dire. Lascio il link per chi volesse leggerla.

http://www.corriere.it/cronache/09_febbraio_07/sopravvivere_contro_natura_eluana_reale_4b2f63b8-f4ef-11dd-a70d-00144f02aabc.shtml

Lucio ha detto...

Ma certamente!!
Ed aggiungo che non ci sono solo i figli a darci questo tipo di aneliti, anzi, persone diverse vengono stimolate da cose diverse. Ne' io ne' mia moglie siamo credenti, almeno non nel senso che si intende comunemente, ma veniamo "toccati" anche noi, per esempio, dall'ordine e dall'armonia dell'universo, dal fatto che siamo in grado di trovare delle leggi che governano i comportamenti dei fenomeni (mia moglie e' spesso tentata di definire Dio proprio in questo modo), ma anche (e questo riguarda me piu' che altro) da tanta e tanta musica. Come non cadere in ginocchio davanti alle ultime sonate di Beethoven o alla Matthaeus Passion di Bach? Siamo tutti uomini (e donne) e le emozioni che proviamo sono le stesse, magari stimolate da oggetti diversi. Differiamo soltanto nelle conclusioni che ne traiamo. Nulla di tutto cio', il bene immenso che sono i figli, l'ordine nelle leggi fisiche dell'universo, la musica di Bach, etc., possono farmi concludere che ci sia una finalita' nella natura. Diro' di piu': la cosa che ritengo piu' probabile e' che tutte queste emozioni (ma se vuole possiamo anche chiamarle in altro modo, le parole servono a questo) altro non siano che una manifestazione molto sofisticata della natura stessa e del suo evolvere, in modi che ancora sfuggono alla nostra conoscenza di oggi, ma un domani chissa'.

Cordialmente,
Lucio Demeio.

Lucio ha detto...

Il commento di Martino si e' alla fine inserito fra quello di Barbara ed il mio. Forse devo chiarire che il mio ultimo commento era una risposta (seppur stringata) al commento di Barbara.

LdM.

Barbara ha detto...

Signor Lucio, è vero: quello che accade tocca, provoca, interroga chiunque.
Lei è un uomo, quindi neppure volendo potrebbe sfuggire alla realtà: questa per fortuna non l'ha fatta lei, se l'è trovata davanti venendo al mondo.
Ed è verissimo che differiamo solo nelle conclusioni, cioè nella decisione che ne traiamo per l'esistenza.
Lei risolve la diversità del fattore umano rispetto a quello biologico sopprimendola invece di esaltarla, riducendo tutto ad evoluzione materialistica, invece di cogliervi l'insopprimibile tensione al divino.
E' un atto della libertà a separarci e la libertà è un gran dono, ma mi lasci dire che la sua scelta è così triste da far pena.
Oltre ad essere un uomo capace di impressionanti banalizzazioni dovute ad un uso amputato e limitante della ragione, lei si perde una grossa fetta della vita, di gran lunga quella più gustosa.

Lucio ha detto...

Gentilissima signora Barbara,

la spontaneita' con cui lei si esprime la rende cosi' simpatica da far passare in secondo piano una frase come
essere un uomo capace di impressionanti banalizzazioni dovute ad un uso amputato e limitante della ragione
che e' davvero al limite dell'insolenza. A meno che non scherzasse, ma il mio uso amputato della ragione non riusciva ad evincerlo dal tono che ha usato.

Le assicuro che non c'e' nessuna tristezza nella mia "scelta" (tralasciamo il perche' delle virgolette, ci porterebbe troppo lontano in casa d'altri) e che l'ultimo dei miei desideri e' di far pena a qualcuno.

Le faccio pero' notare una cosa: io non mi permetteri mai di rivolgere queste frasi ad una persona con una visione del mondo diversa dalla mia, ne' lo penserei. Ne' oso pensare che lei usi la ragione in modo amputato e limitante, ne' che operi delle banalizzazioni per gustarsi quella fetta di vita che a me mancherebbe.

Cordialmente,
Lucio Demeio.

Attento ha detto...

Signora Barbara, non credo sia proprio come dice lei.

Conosco diverse persone che, pur "sopprimendo la diversità del fattore umano riducendola a evoluzione materialistica" sono genitori amorosi, lettori appassionati, amici affettuosi in grado di godersi con pienezza la vita.

Queste persone, essendo nate negli anni '50 o '60, hanno avuto la fortuna di essere educate in un contesto ancora denso di valori, simboli e comportamenti profondamente influenzati dal'umanesimo di tradizione giudaico cristiana.

Non basta l'adesione ad una credenza di tipo materialistica per cancellare di colpo il passato (proprio e dei propri antenati).

E' molto più preoccupante la situazione delle generazioni successive.

Se siamo il frutto di una evoluzione casuale, se la vita umana non è altro che un insieme di reazioni chimiche, perchè un ragazzo oggi dovrebbe lottare per costruirsi un futuro, trovare gusto nell'approfondire le sue conoscenze, stabilire rapporti umani stabili e duraturi?

Molto più logico e razionale soddisfare i propri bisogni ed i propri desideri immediati (come d'altra parte fanno gli animali da cui noi uomini non ci differenziamo).

Dovremo chiedere scusa a tutti loro per non essere riusciti a convincerli che si tratta di un terribile abbaglio.

Lucio ha detto...

Per Attento:

sono d'accordo sulla differenza generazionale che lei menziona, ma non credo derivi tanto da una deviazione nei valori tradizionali della societa', quanto dal fatto che "noi degli anni '50 e '60" siamo stati educati da genitori che hanno vissuto la guerra e le difficolta' economiche in cui si trovava l'Europa nel periodo immediatamente successivo. E che si sono dovuti rimboccare le maniche per ricostruire il paese. I genitori di oggi (e mi ci devo includere per forza, anche se i figli li ho avuti tardi) appartengono ad una generazione che ha trovato tutto pronto e non e' stata abituata a lavorare sodo per vivere. Basta girare un po' per le scuole per capirlo. Forse sono troppo duro in quello che scrivo, ma penso che ci capiamo.

Cordialmente,
Lucio Demeio

Attento ha detto...

Vede, Lucio, la generazione che ci ha preceduto ha lavorato testa bassa per ricostruire il benessere materiale.

Parlando in senso molto generale, si può dire che non hanno dedicato molto tempo per porsi le domande sui "valori".

Le domande ce le siamo poste noi a partire dalla fine degli anni '60.

La risposta è stata (parlo del mainstream culturale e mediatico) che non esistono valori, non esiste un "senso".

Di questa risposta si nutrono i nostri figli che, vivendo nel benessere e nella comidità, avrebbero tutte le opportunità di dedicarsi alla piena realizzazione della loro persona attraverso progetti, sogni e passioni.

Vogliamo concludere che l'unico scopo della nostra vita è il benessere materiale?

Io sento che per me non è stato così.

E se qualcuno ne fosse convinto spero che se lo tenga per sé e non lo impartica come insegnamento per i propri figli.

Lucio ha detto...

Vogliamo concludere che l'unico scopo della nostra vita è il benessere materiale?

Certo che no! Non dobbiamo confondere il materialismo inteso come posizione filosofica con la ricerca esclusiva e prioritaria del benessere materiale, nel senso di come lo intendiamo tutti i giorni nella nostra vita di relazione. Avere dei valori o degli scopi nella vita che vadano oltre il benessere materiale non ha nulla a che fare con l'esistenza o meno di un disegno intelligente o l'essere (noi) solo un prodotto molto sofisticato dell'evoluzione.

Cordialmente,
Lucio Demeio

Attento ha detto...

x Lucio

No, non la seguo. Un "prodotto dell'evoluzione" (ancorchè "sofisticato") è unicamente determinato da cause materiali (il cieco causo, le mutazioni genetiche) e ha come scopo la propria sopravvivenza (e quella della sua specie).

In questa prospettiva, la libertà non esiste perchè non c'è una idea di "bene" a cui tendere. La bellezza è inutile, al massimo è uno stratagemma per aumentare le probilità di accoppiamento. La solidarietà e l'amore disinteressati fino al sacrificio personale sono inspiegabili.

La sua definizione di essere umano come "prodotto sofisticato dell'evoluzione" che, nello stesso tempo è animato da una tensione verso "valori" e "scopi" più elevati di quelli materiali mi sembra, perdoni la franchezza, intrinsecamente illogica.

Lucio ha detto...

Per Attento:

Io invece la capisco molto bene, perche' questa e' la critica principale rivolta alle visioni materialistiche della vita e della realta' in generale. C'e' una frase illuminante di Richard Dawkins nel suo The God Delusion che piu' o meno asserisce che "we are all born dualists", cioe' gli esseri umani sentono comunque un dualismo spirito-materia; la percezione soggettiva che abbiamo e' che esistano due piani distinti, quello della sensazione o percezione e quello, chiamiamolo cosi', dello spirito. Ricordo anche, nel corso delle mie letture giovanili di Bertrand Russell, di aver trovato dei passi dove si esponeva piu' o meno la stessa idea, se non erro legata piu' al concetto di libero arbitrio che a quello del bene. La sensazione soggettiva che abbiamo e' senz'altro quella di operare delle scelte in liberta' (lasciando stare i condizionamenti mediatici, etc., ma non stiamo parlando di questo ovviamente!), cosi' come ognuno di noi ha un suo proprio concetto della giustizia, del bene, del bello, e via discorrendo. Ma da questo ad affermare che non siamo solo il prodotto dell'evoluzione, e che pure queste sensazioni soggettive riguardanti la liberta', il bene, il bello etc, non sono un prodotto "sofisticato" della natura, ci vuole un'estrapolazione che, secondo me, non siamo giustificati a fare. O, se preferisce, la si puo' fare solo con un atto di fede che molti di noi non sottoscrivono. In realta' (e qui parlo solo per me, gli autori che ho citato prima non c'entrano piu'), non credo all'atto di fede come ad una "scelta" (questione entrata in uno dei commenti scambiati con Barbara), ma piuttosto come a qualcosa che ha a che fare piu' con l'intuizione che con la logica, nel senso di un fatto elementare, una proposizione o "qualcosa" che ci appare come vera a livello intuitivo. E qui entra in modo decisivo la "forma mentis" di ciascuno di noi, che e' proprieta' unica e peculiare di ciascun individuo. Ci saranno le persone, come me, alle quali non e' affatto evidente che il libero arbitrio (e le altre cose citate) implica la trascendenza e ci saranno le persone, come lei, cui l'evidenza suggerisce il contrario. Ma, secondo me, non si tratta di una scelta.

Chiedo scusa per la lungaggine, ma non e' un argomento che si liquida facilmente in due parole.

Cordialmente,
Lucio Demeio.

Caroli ha detto...

Guardate, Attento e Barbara, che parlate della stessa cosa. Trovo tempo perso tentare di spiegare qualcosa a chi ha bisogno di diecimila righe per esprimere concetti assolutamente privi di senso. Si è detto (art.2 della Costituzione) "La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo"? Punto e basta: è scritto lì. Il resto è elucubrazione.

Attento ha detto...

x Lucio

Non si deve scusare con me per la lunghezza del suo commento perchè l'ho letto con molto piacere ed interesse.

Secondo la sua teoria una "scelta" è tale soltanto se è "logica", cioè non si basa sull'intuizione.

Ebbene, io credo che in base a questa "logica" non ho "scelto" neanche l'automobile che guido.

Figuriamoci la scelta della donna della mia vita, degli insegnamenti da dare ai miei figli, della professione in cui spendo le mie energie, dei libri che leggo, della musica che ascolto, delle idee da sostenere....

Queste attività non sarebbero "scelte" perchè sono condizionate dalla passione e dai sentimenti e, hanno, come dice lei, "a che fare piu' con l'intuizione che con la logica".

Quindi, prima o poi, sarà possibile definire con criteri logico-matematici, la vita umana attraverso un algoritmo generalizzato capace di prevedere, in base alle caratteristice di ogni individuo, cosa farà in funzione delle differenti situazioni in cui si trova.

Lo chiameremo algoritmo della "scelta". Peccato che, una volta consegnato il premio Nobel allo scopritore, non ci sarà più niente da "scegliere" perchè tutto è prestabilito.

La sua definizione di "scelta" è, razionalmente e logicamente, contradditoria.

Non mi interessano i risvolti filosofici del discorso, non è il mio campo. Piuttosto mi angosciano gli effetti che questi producono sui nostri figli.

Se si nega il valore delle passioni e dei sentimenti a scapito di una visione della vita ristretta al solo ambito logico-matematico svuotiamo di significato le motivazioni più profonde che sostengno il loro agire, prospettiamo una visione del mondo arida e priva di speranza, li induciamo alla rinuncia ed alla rassegnazione, gli facciamo perdere il gusto della esistenza.

Giorgio Israel ha detto...

La riduzione dell'attività della mente umana al solo aspetto logico-matematica è banalmente falsa, confutabile e confutata. Giorni fa è venuto da me un ricercatore di neuroscienze che, dopo avermi spiegato che non ne può più del piatto riduzionismo vigente nel suo settore, mi ha detto che "Matière et mémorie" di Bergson è perfettamente attuale ancor oggi, salvo i riferimenti tecnici alla biologia, peraltro del tutto adattabili. Una seria rilettura di questo testo, nonché del libro-dibattito tra Ricoeur e Changeux sarebbe molto opportuna.

Lucio ha detto...

Ma forse non diciamo cose poi tanto diverse. Oserei dire che nemmeno nella sua "modalita'" scientifica la mente umana e' riducibile al solo aspetto logico-matematico. Per non parlare poi dei sentimenti, dell'arte, etc. Forse, per alcune persone, la scienza si riduce ad una successione di formule e di regole, di tecniche e metodologie, o addirittura di algoritmi, mentre un autentico spirito scientifico ben sa che non e' cosi'. Non ho certamente bisogno di ricordarlo al Prof. Israel, che queste cose le ha scritte e ripetute in abbondanza. Il ruolo dell'intuizione nella conoscenza scientifica e' determinante, ma non solo, spesso e' addirittura il senso estetico a determinare le formulazioni piu' efficaci di una teoria (questo modo di pensare e' particolarmente vivo tra i matematici puri - ma si pensi anche alla Relativita' Generale (*)). La mia conclusione di fronte a tutto cio', pero', non va nella direzione della trascendenza, ma piuttosto verso la consapevolezza che la nostra conoscenza della natura non avra' mai fine. L'idea che il sapere scientifico abbia come scopo la costruzione di un algoritmo (o un modello, chiamiamolo come vogliamo) che spieghi TUTTO e' quantomeno fuorviante.

Bergson rientrava pure lui nelle mie letture giovanili, ma confesso che ha lasciato in me ben poca traccia a confronto di Russell. Forse e' giunto il momento di rileggerlo ...

La questione della "scelta" di cui parla Attento la riserverei ad un prossimo post, senno' mi becco le strigliate di Caroli ...

Cordialmente,
Lucio Demeio.

(*)Se si tenessero presenti anche queste cose quando si insegna la matematica ...

Caroli ha detto...

Attento, tutta questa querelle mi ricorda un famoso aneddoto che coinvolse sir Winston Churchill, quando (se ricordo bene), alla spiegazione che un domani si sarebbe arrivati ad un controllo totale sulle persone, per cui tutti sarebbero stati "per forza di cose" buoni, lo statista rispose che si augurava, per quell'epoca, di essere già morto. Beh, quando avranno premiato l'autore dell'"algoritmo della scelta" per me mi auguro due cose, una alternativa all'altra: o di essere già morto, come Churchill, o, se vivo, ove lo dovessi incontrare, di avere una provvidenziale cassa di pomodori marci per bersagliarlo, in modo da non fargli troppo male: è pur sempre un essere umano (più o meno...).

Lucio ha detto...

Tranquillo, tranquillo Caroli: non ci sara' mai nessun autore dell'"algoritmo della scelta". E se anche dovesse spuntar fuori da qualche parte, il sole a quel punto sara' gia' diventato una nana bianca e l'umanita' sara' scomparsa. E con essa, tutte le altre forme di vita sul nostro pianeta, con tutte le loro religioni, teorie e scoperte scientifiche ed altre elucubrazioni che hanno generato, metafisiche o meno. E pure i suoi pomodori.

Sempre cordialmente e, spero, stavolta anche brevemente,
Lucio Demeio.

Breg ha detto...

Un ulteriore segnale della degradazione dell'umano all'animale, anzi peggio. Circola una brutta aria in giro, la dignità dell'uomo, essere pensante, e creato a immagine di Dio, viene sempre più calpestata e svilita. Penso all'ultimo sberleffo ad opera dell'avvocato Campeis. La sera prima del funerale ha organizzato un banchetto di ringraziamento (riservato ai giornalisti "amici" della causa) nella villa di famiglia. insomma una sorta di festeggiamento macrabo sul morto. Una vergogna! Ma dico è cosiì difficile vedere l'abominio in cui ci hanno trascinati?

Caroli ha detto...

Breg, fecero una cosa del genere anche quando, anni fa, ci fu un italo-americano condannato a morte negli USA (vista la mia età non ne ricordo il nome) e legalmente assassinato. I suoi "amici" (sic) fecero una festa perché, con la sua eliminazione, era sparito un motivo, per loro, di disturbo, o qualcosa del genere. Questa cosa, quindi, non è una novità. Purtroppo.

Come ho già detto in un'altra occasione, a Lucio non replico più.