sabato 13 agosto 2011

PANGLOSS RELOADED


Poco dopo la fine della Seconda Guerra Mondiale un marziano cretino atterra negli Stati Uniti e penetra nottetempo, quando non c’è nessuno, in un laboratorio dove si trova uno dei primi grandi calcolatori digitali. «Che macchina primitiva!», esclama tra sé e sé il marziano cretino. «Cosa mai potrà fare?», si chiede. Una trentina di anni dopo atterra di nuovo per curiosare e scopre che ora sono spuntati dei calcolatori molto più veloci e meno ingombranti. «Un’evoluzione interessante», commenta prendendo appunti su un avanzatissimo taccuino elettronico e riparte sul suo disco volante. Torna dopo un altro trentennio e scopre che ora macchine piccolissime, poco più grandi di un libro, fanno in pochi secondi milioni di operazioni ciascuna delle quali richiedeva giorni di lavoro ai vecchi calcolatori. «Ma queste sono macchine di grande intelligenza!» - esclama - «persino capaci di operazioni autonome e quindi di creare qualcosa… Magari di creare le prime macchine di sessant’anni fa… Ma io ho visto come sono spuntate fuori: attraverso un processo di evoluzione. Ne deduco quindi la seguente legge: “Qualsiasi intelligenza creativa abbastanza complessa da progettare qualcosa è solo il prodotto finale di un lungo processo di evoluzione graduale”».
Bene, in realtà la legge non l’ha enunciata il marziano cretino bensì il noto biologo Richard Dawkins nel suo libro “L’illusione di Dio”. Solo che mentre il povero marziano cretino aveva dedotto la legge basandosi pur sempre su osservazioni di fatti reali, Dawkins procede in altro modo. Prima enuncia la legge e poi la “dimostra” così: «Siccome si sono evolute, le intelligenze creative arrivano giocoforza tardi nell’universo e non possono quindi averlo progettato». Insomma, prima egli dà per scontato che le intelligenze si sono evolute (“siccome”), e quindi ne deduce che si sono evolute… «Forse tu non pensavi ch’ïo loico fossi!», ci par di sentire esclamare Dawkins alla maniera del diavolo di Dante, magari accompagnando la frase con qualche suono osceno, perché, come vedremo, il nostro loico scienziato ha una certa tendenza coprofila. Il diavolo Dawkins ghigna, perché con la sua legge ritiene di aver dimostrato che Dio non esiste. Difatti, Dio, in quanto intelligenza creativa complessa non può che essere il risultato di un processo di evoluzione, e quindi non può essere all’origine di alcunché, non può aver creato un fico secco. «Tu non pensavi ch’ïo loico fossi».
Forse basterebbe questo per spiegare perché un personaggio come Richard Dawkins è il mio nemico per eccellenza. Non tanto perché è ateo – legittimi fatti suoi – ma per la suprema insipienza con cui propaganda le sue tesi e per l’arroganza con cui pretende che chi non condivide i suoi “ragionamenti” (con rispetto parlando per i ragionamenti, s’intende) sia un perfetto imbecille. E soprattutto perché facendo la sua campagna in nome della razionalità scientifica  fa fare alla scienza una figura barbina.
Ma no, non basta, c’è molto altro e se qualcosa risparmieremo al nostro “nemico” è soltanto per colpa dello spazio. Intanto, presentiamo un’altra sua mirabile affermazione: «Non si può tecnicamente [sic] dimostrare che Dio non esiste, ma Dio è molto ma molto improbabile». Bella forza! Che Dio, l’Ente supremo, il Creatore di tutto, l’Unico assoluto sia un evento molto ma molto improbabile è un’affermazione degna di un incrocio tra M. de La Palice e Pangloss. Il credente non può che essere d’accordo con Dawkins: Dio è l’evento improbabile per eccellenza. Ci mancherebbe soltanto che la sua probabilità fosse piccola ma apprezzabile: rischieremmo di trovarci in pieno politeismo… Ci si chiederà perché diamine Dawkins si sia dato una simile zappa sui piedi invece di dire tout court che Dio non esiste. Ebbene, il fatto è che lui ha ripercorso la solita via crucis dell’ateo ignorante: dimostrare, una ad una, che tutte le dimostrazioni dell’esistenza di Dio hanno un baco (non sapendo che a questo aveva già provveduto Kant) per poi ammettere che non è possibile dimostrare neppure il contrario (anche a questo aveva provveduto Kant). Per cui, non riuscendo a risolvere la cosa per via “tecnica” (che è il modo con cui lui dice “metafisica”), cerca la dimostrazione per via “scientifica”, con il calcolo delle probabilità. Ma attenti, perché Dawkins è un gran furbo e prova a parare il colpo del credente, e cioè l’argomento secondo cui il sorgere della vita è un evento talmente improbabile che può essere spiegato soltanto come effetto dell’atto creativo divino. Niente affatto, osserva il nostro furbacchione: anche ammettendo che il sorgere della vita abbia la probabilità di formarsi soltanto in un pianeta su un miliardo, siccome i probabili pianeti dell’universo sono un miliardo di miliardi, «la vita sarebbe sorta su un miliardo di pianeti»… Vi stupite? – proclama Dawkins – e allora ribadisco: «se le probabilità che la vita si originasse spontaneamente su un pianeta fossero una su un miliardo, questo evento molto, molto improbabile si verificherebbe in ogni caso su un miliardo di pianeti». Avete letto bene: “in ogni caso”… L’illustre scienziato ricava da una probabilità una certezza: un miliardo di pianeti con la vita. Tanto per capirsi, lui è uno di quelli che crede che giocando al lotto lo stesso numero novanta volte, uscirà certamente. E, come non bastasse, si assesta un altro micidiale colpo di zappa sui piedi: «Dio è molto improbabile nello stesso senso statistico in cui sono improbabili le entità che egli dovrebbe in teoria spiegare». E quindi Dio esiste certamente… magari un miliardo di volte…
Il fatto è che Dawkins, da buon incrocio tra M. de La Palice e Pangloss – quel precettore di Candide, secondo cui tutto ciò che esiste ha ragione di esistere, e così i nasi servono ad appoggiare gli occhiali e infatti possediamo gli occhiali – fonda tutte le sue spiegazioni sul “principio antropico”. Questo principio può essere enunciato dicendo che la realtà fisica è proprio quella che osserviamo, fra tutti gli universi possibili, perché non può che essere così; difatti, se non fosse così, noi esseri viventi non saremmo nati e non saremmo qui a osservarla. Dawkins si stupisce che il principio antropico piaccia a certi credenti. Nossignori, egli sentenzia. Progetto divino e principio antropico sono antitetici perché il secondo «fornisce una spiegazione razionale e non teleologica del fatto che ci troviamo in situazione propizia alla nostra esistenza». Bella spiegazione razionale dire che le cose stanno così, se no sarebbero diverse e non saremmo qui a osservarle. E quanto sia una spiegazione razionale, scientifica, lo ha spiegato lui stesso poche pagine prima. Ma se n’è subito dimenticato… Elencava quelle da lui considerate come le più esilaranti e sciocche prove dell’esistenza di Dio, e tra queste la seguente: «Se le cose fossero state diverse, le cose sarebbero diverse. E sarebbe un male. Dunque Dio esiste». “Male” a parte, questo è nient’altro che il nucleo del principio antropico. E non è scienza, oltre a essere una vuotaggine incapace di dimostrare alcunché.
Un altro capolavoro di Dawkins è l’affermazione che «la religione è sprecona e dissipatrice» (perché mai lo sarebbe non si degna di spiegarlo), mentre la natura è economa, «una ragioniera taccagna che lesina sui centesimi, conta i minuti, punisce il minimo dispendio superfluo». Il poveretto non sa che già nel Settecento si tentò di reintrodurre il finalismo in fisica dimostrando che le leggi della fisica derivano da un principio di economia della natura. Ironia della sorte: lo scopo dichiarato era quello di svelare l’esistenza di un principio divino regolatore. Non funzionava, perché si constatava che spesso la natura è una dissipatrice sprecona che obbedisce piuttosto a principi di “massima spesa”. Tanto che già Leibniz – che aveva un po’ più di sale in zucca di Dawkins – disse che era meglio parlare di un principio di “semplicità” piuttosto che di economia. Ma Dawkins ignora questo lontano dibattito, e ripropone una trovata, quella della natura economa, archiviata da almeno due secoli.
E qui, ponendo fine agli esempi di baggianate, vengono due dei motivi per cui trovo Dawkins un personaggio deplorevole, la quintessenza di tutto ciò che è necessario avversare. Il primo motivo è che Dawkins è di un’ignoranza pari soltanto alla supponenza. Le sue bibliografie sono lo specchio fedele di questa ignoranza: egli straparla della scienza e della sua storia, ma tutto è per sentito dire, per lo più raccattato entro libri da bancarella. Il secondo motivo è che il suo fanatico empirismo è tipico di chi non sa dove stia di casa la scienza. Come spiegava Alexandre Koyré, gli empiristi non hanno mai capito un acca di cosa sia la scienza e Henri Poincaré ammoniva che la scienza non è una collezione di fatti più di quanto una casa non sia un ammasso di pietre. Proprio per questo gli empiristi sono i peggiori metafisici, i più dogmatici di tutti. L’aggravante è che esiste una metafisica empirista dignitosa. Quella di Dawkins è roba da tabloid.
Sentite come Dawkins fronteggia l’ingombrante circostanza che i regimi più criminali della storia, i totalitarismi del ventesimo secolo, nazismo e comunismo, erano dichiaratamente atei. Lui se la cava brillantemente così. Quanto a Hitler, cita la suprema autorità di un libro di John Toland il cui titolo basterebbe a qualsiasi persona sensata per evitarlo: “Adolf Hitler: The Definitive Biography”. Secondo l’autore della biografia “definitiva” – non ridete – «Hitler rimase sempre un rispettato membro della Chiesa di Roma»… e quindi «poteva perpetrare lo sterminio senza rimorsi di coscienza poiché agiva come mano vendicatrice di Dio, purché avvenisse in maniera impersonale, e senza crudeltà». Come del resto avvenne a Auschwitz, in maniera impersonale e senza crudeltà… E così la questione nazismo è archiviata nella casella della religione. Quanto a Stalin, beh, in effetti era indiscutibilmente ateo, tocca ammetterlo, ma «niente fa pensare che l’ateismo fosse all’origine della sua brutalità». Niente, neppure le sue campagne ateistiche e le sue persecuzioni antireligiose. La conclusione è apodittica, da buon empirista: «Gli atei non commettono mai i loro delitti in nome dell’ateismo». E zitti tutti. Non provatevi a chiedere se l’ateismo sia all’origine della straordinaria violenza verbale di Dawkins, del suo disprezzo virulento per la religione e per i religiosi, del suo additare i credenti come il male da cancellare dalla faccia della terra. Questa obbiezione gliela hanno fatta e lui ha risposto. Dicendo che la sua violenza è soltanto verbale e quindi non fa male a una mosca: tutti sanno che le parole sono sempre innocue. Quantomeno quelle degli atei, e soprattutto quelle di Dawkins. Tanto è vero che egli ci garantisce che mai e poi mai decapiterebbe o lapiderebbe un religioso… “Quanto è buono lei!” – avrebbe commentato Fantozzi. Le parole dei religiosi, invece no. Quelle sono pericolose, pericolosissime. Sono all’origine di tutti i mali del mondo, di tutte le peggiori violenze. E, si badi bene, anche i religiosi moderati non si salvano, sono altrettanto pericolosi dei religiosi estremisti. Ne volete una prova? Basta pensare, osserva il nostro, agli attentati di Londra del 2005, compiuti da «cittadini britannici beneducati e amanti del cricket». Quelli erano dei religiosi “moderati”, affetti da islamismo moderato, islamismo al cricket…
Dicevo che Dawkins è anche molto volgare. Prendete ad esempio la sua confutazione del classico argomento secondo cui, essendovi gradi di perfezione, deve esistere un essere perfettissimo, ovvero Dio. “Che argomento è?”, protesta Dawkins. Con lo stesso criterio potremmo dedurre che, siccome le persone puzzano più o meno, si può «far riferimento a un grado perfettissimo di possibile fetore. Quindi deve esistere un puzzone impareggiabile e superlativo, e questo puzzone noi lo chiamiamo Dio». In verità, ho trovato questo brano illuminante perché permette di inviduare l’origine della teoria cosmopetologica di Margherita Hack, secondo cui il Big Bang è stato niente altro che un’immensa scorreggia, teoria che ho già analizzato su queste pagine (7 aprile 2011). Tuttavia, soltanto la sua coprofilia può far apparire questa volgarità più volgare di tutte le denigrazioni della Bibbia, delle palate di letame rovesciate su tanti episodi – come quello del sacrificio di Abramo – che rivelano soltanto un’abissale insensibilità e ignoranza. Come è volgare il tentativo di dimostrare che non vi sono mai stati scienziati e pensatori di rilievo che fossero religiosi. Per qualificare come atei un buon numero di scienziati il trucco è il solito: affermare che il panteismo è ateismo. È ben vero che gli accusatori di Spinoza lo proclamarono ateo: ma, per l’appunto, erano fanatici integralisti… Anche Descartes fu accusato di ateismo e ci vorrebbe una bella faccia di bronzo per presentarlo come un ateo. Ma anche di fronte a Newton, Dawkins non si arrende: lui era religioso, e credeva in un Dio personale, ma soltanto per non incorrere in conseguenze giudiziarie. Insomma, le cose stanno così: uno scienziato se non è ateo è cretino, oppure è in malafede, o ancora è terrorizzato o ricattato da qualcuno.
Come ultima pennellata al ritratto andrebbe menzionato l’antisemitismo di Dawkins. Si badi bene, non è ostilità per Israele o antisionismo, ma esplicito antisemitismo. Quale altro sentimento ispira una frase come la seguente? «Pensate a quanto sia stata di successo la lobby ebraica, sebbene di fatto gli ebrei siano meno numerosi, mi dicono, degli atei, e ciononostante essi monopolizzano la politica estera americana, come chiunque può constatare. Per cui, se gli atei riusciranno ad acquisire una piccola frazione di questa influenza il mondo sarà un posto migliore».
Si potrebbe chiedere se vale la pena avere un nemico simile invece di riservargli un dantesco «non ti curar di lui ma guarda e passa». La risposta sarebbe affermativa se il “rottweiler di Darwin” non fosse sventolato da tanti come la bandiera della scienza e della razionalità scientifica, del progresso, della tolleranza e della libertà di pensiero, mentre è la quintessenza del contrario di tutte queste cose. Dawkins è l’emblema lodato ed esaltato della scienza-ideologia, della scienza-ateismo, della scienza-ignoranza, della scienza come lanciafiamme per fare terra bruciata di qualsiasi forma di cultura e di pensiero “diverso” dal più rozzo empirismo, della scienza come negazione della scienza come l’abbiamo conosciuta da qualche secolo a questa parte. Rispondere alla crociata di Dawkins con una guerra simmetrica contro i suoi seguaci, assolutamente no. Smascherare la miseria di questo pericoloso falso profeta, è utile e necessario.
(Il Foglio, 12 agosto 2011)

104 commenti:

Alessandro Marinelli ha detto...

"Cittadini britannici beneducati e amanti del cricket": certo, come identikit mi pare davvero completo ed esaustivo! E' un peccato che non sia più tra noi il matematico inglese G.H.Hardy, amante quasi fanatico del cricket e uomo di educazione britannica che più britannica non si può. Ho la netta impressione che, nonostante l' irriverenza verso Dio e il suo interesse per la statistica della variabilità genetica, difficilmente avrebbe ritenuto Dawkins una lettura stimolante. Anzi, magari proprio la suddetta buona educazione britannica l' avrebbe dissuaso dal dedicare al suo connazionale biologo una sonora pernacchia.

Francesco Giuseppe Pianori ha detto...

"Non ragioniam di lor, ma guarda e passa" è il verso esatto di Dante nell'Inferno. Povero Dawkins! Quando si pretende di saper tutto si finisce per non saper nulla. "Quos vult perdere Deus dementat". Vale la pena pregare per lui e per Odifreddi: in fondo anche loro sono stati fatti per conoscere (in senso biblico) il vero, cioé Lui.

Luigi Sammartino ha detto...

Io sono contro tutti gli ismi (ateismo, comunismo, femminismo, scientismo, ecc.) perché tutti gli ismi sono solo il frutto di quel terrbile difetto della natura umana che è il voler prevaricare sugli altri.
Di fronte alle domande profonde, quali il senso dell'esistenza, la natura dell'universo, e l'esistenza di Dio, dovremmo tutti avere un atteggiamento di umiltà e capire che possiamo solo dare risposte personali.
Dare del cretino a chi è religioso o affermare che il pensiero religioso è roba da stupidi commette una violenza e un atto di prevaricazione. Quando qualcuno mi chiede se credo in Dio, io abbasso la testa, faccio un piccolo sorriso e scuoto il capo. Sono ateo e non seguo alcuna religione, ma non sono un "ateista" e non vado a insultare chi la vede diversamente da me.
D'altro lato nemmeno accetto l'ingerenza della religione in materia di morale. E soprattutto non accetto domande del tipo: se tu non credi in Dio da dove trai la tua morale? perché è una domanda disonesta.

Cordialmente.
Luigi Sammartino

Gianfranco Massi ha detto...

Certo che è necessario contrastare gli accademici propagandisti di ideologie scientifiche indimostrate! Il filosofo Pascal – nel ‘600 gli scienziati erano ancora filosofi − diceva di loro:”Plaindre les athées qui cherchent, car ne sont–ils pas assez malheureux? Invectiver contre ceux qui en font vanité.”

giovannidellacroce ha detto...

Recensione farlocca del prof. Israel per il giornale farlocco di Ferrara. Bleah.

Giorgio Israel ha detto...

PER QUALCHE ERRORE TECNICO QUESTI DUE COMMENTI SONO ANDATI PERSI, SALVO CHE NELLA MIA POSTA. LI INSERISCO DIRETTAMENTE:

Clever Squirrel ha lasciato un nuovo commento sul tuo post "PANGLOSS RELOADED":

Vorrei dire al signor Giovanni, che se i suoi commenti non hanno nulla di interessante da aggiungere all'articolo può tenerseli anche per sè.
O pone una discussione stimolante sull'argomento oppure è meglio che non crei spam tra i commenti del professore.
Della serie: "Meglio stare zitti e passare per stupidi piuttosto che parlare e togliere ogni dubbio".

D.P. ha lasciato un nuovo commento sul tuo post "PANGLOSS RELOADED":

Come ultima pennellata al ritratto andrebbe menzionato l’antisemitismo di Dawkins. Si badi bene, non è ostilità per Israele o antisionismo, ma esplicito antisemitismo. Quale altro sentimento ispira una frase come la seguente? «Pensate a quanto sia stata di successo la lobby ebraica, sebbene di fatto gli ebrei siano meno numerosi, mi dicono, degli atei, e ciononostante essi monopolizzano la politica estera americana, come chiunque può constatare. Per cui, se gli atei riusciranno ad acquisire una piccola frazione di questa influenza il mondo sarà un posto migliore».

Ebbravo il professor Israel! Decontestualizza una frase e vi costruisce l'antisemitismo di Dawkins. In quella parte del libro, Dawkins affermava che gli atei in USA hanno ben poca influenza rispetto ai gruppi religiosamente orientati, persino meno influenza di gruppi con pochi membri, fra cui gli ebrei. In USA dire lobby ebraica è come dire in Italia ingerenza vaticana, forse che chi constata quest'ultima è un anticattolico? Verrebbe quasi da dar pienamente ragione a quell'Odifreddi che parlava di "vittimismo da ebreo".


E bravo lei che si costruisce il contesto di comodo… Negli USA "si" ritiene che la lobby ebraica domina il paese? Ma faccia il piacere. Non a caso negli USA le affermazioni di Dawkins hanno suscitato scandalo (e non soltanto nella "lobby") e lui si è difeso con grande imbarazzo e non parlando di "vittimismo ebraico". Linguaggio ben noto e che si qualifica da sé. Insomma, meno peggio Dawkins di lei. Un commento spam da cestinare (come il precedente) se non fosse utile per vedere che gente circola.
NON PUBBLICO UN ALTRO COMMENTO DI ODIFREDDI PERCHE' MI RIFIUTO DI ALIMENTARE DIATRIBE SU QUESTIONI PRIVE DI QUALSIASI INTERESSE: LA SOSTANZA E' CHIARA E EVIDENTE.

Cesare P ha detto...

Gentile Prof. Israel, non voglio certo entrare nella sua polemica con Richard Dawkins, per il quale è chiaro che lei non nutre particolare stima, ma devo rilevare una sottile trappola nell’analogia che lei usa con la storiella del “marziano cretino”.
Lei paragona chi studia l’evoluzione (in questo caso RD, ma la sua analogia è generale) all’extraterrestre che si concentra sui computer e sulla loro “evoluzione”. Vuole dunque intendere che l’evoluzione biologica sia stata guidata allo stesso modo da qualche “disegnatore intelligente”?
Perché vede, l’uso di questa scorretta analogia tra un processo di “evoluzione” tecnologica e l’evoluzione biologica fa credere a chi non è addentro alla questione che ci debba essere un progettista anche in biologia, quando le prove empiriche portano in direzione opposta ed il consenso scientifico è orientato ad escludere tale eventualità.
Le sarei molto grato se volesse chiarire questo punto.

Alessandro Marinelli ha detto...

«Per cui, se gli atei riusciranno ad acquisire una piccola frazione di questa influenza il mondo sarà un posto migliore». Un vero e proprio atto di fede da parte di Dawkins, non saprei come altro qualificarlo. In passato anche personaggi come Margherita Hack o José Saramago hanno fatto simili uscite, parimenti assai curiose davvero. Naturalmente non è dato sapere quale intrinseco aspetto di questo ateismo militante sia l' ingrediente fondamentale nella ricetta del miglioramento del mondo. Personalmente ritengo che solo le persone (anche gli atei, naturalmente) possiedano il potere di fare del bene al mondo, potere invece del tutto fuori dalla portata di ogni ‘-ismo’ (specie visti i precedenti).

Silvio ha detto...

Personalmente ho l'impressione che Dawkins abbia successo presso gli ateisti (e non: gli atei) perché dice quello che loro vogliono sentirsi dire.
Ma che un uomo che basa la sua fama sulla scienza (vera o presunta) possa, in pieno Ventunesimo secolo, uscirsene con "la natura è economa", mi lascia semplicemente di sasso. Questa non è scienza: questa è mitologia.
Beh, vorrà dire che il suo libro lo prenderò in prestito dalla biblioteca, anziché acquistarlo.

Nicola ha detto...

Giorgio, copio-incollo questa conversazione, da Facebook:

N: ‎"Vi stupite? – proclama Dawkins – e allora ribadisco: «se le probabilità che la vita si originasse spontaneamente su un pianeta fossero una su un miliardo, questo evento molto, molto improbabile si verificherebbe in ogni caso su un miliardo di pianeti». Avete letto bene: “in ogni caso”… L’illustre scienziato ricava da una probabilità una certezza: un miliardo di pianeti con la vita. Tanto per capirsi, lui è uno di quelli che crede che giocando al lotto lo stesso numero novanta volte, uscirà certamente."

F: Cosa dovrei dedurre da questa citazione?

N: Non so tu, ma io se ho probabilità di successo P =10^-9 e un numero di eventi N=10^18, mi aspetto un numero di successi pari S=10^9 e questa è una certezza statistica, con buona pace di Israel. Sicuramente non per questo mi aspetto vittoria sicura dopo 90 giocate sullo stesso numero, come erroneamente afferma Israel.
Infatti il primo è un calcolo (esatto) di un valore di aspettazione, mentre il secondo è un calcolo (errato) di probabilità.

F: NT, guarda che hai capito male. L'errore è di Dawkins non di Israel, il quale invece dice quello che dici tu. L'unico ciarlatano qui è Dawkins, specie quando poi continua oltre pretendendo di estendere lo stesso ragionamento a Dio. Comunque se hai delle obiezioni potresti esporle direttamente tu stesso sul blog di Israel

N: No no, l'errore è di Israel, che evidentemente rosica. Infatti da un ragionamento corretto (il primo) non potrà mai derivare un ragionamento errato (il secondo).Diglielo tu, copia e incolla il mio commento sul suo blog.
Su dawkings non so dirti, non lo cosnoco, magari è davvero un ciarlatano. (pero' così, a naso, me pare un po' più sveglio di odifreddi).

F: Israel contesta quell'"in ogni caso". Ed ha ragione. Proprio perché la certezza statistica non dice cosa succederà in realtà. Vedi i numeri che al lotto non escono per più di 90 estrazioni. Poi in realtà ci sarebbe da dire che nel dibattito sull'esistenza di Dio tutto sto discorso sulle probabilità è totalmente inutile. La metafisica non si fa con la statistica, questo è forse l'obiezione più forte da fare a Dawkins. Il problema è che Dawkins, come si evince dal resto del libro, di metafisica non conosce un'acca, e quindi credo sia per questo che Israel, che invece la metafisica la conosce come si evince da molti altri suoi scritti, si limiti solo a contestare la consistenza logica degli argomenti di Dawkins considerandoli solo per quello che sono senza stare a spostare il discorso, come invece si dovrebbe, sul piano metafisico.

N: Contestare l'"in ogni caso" è a dir poco ridicolo e trovo assurdo anche dovertlo spiegare. Cioè, se in invece di "in ogni caso" si fosse usato il termine "comunque", Israel sarebbe stato soddisfatto...?
Mamma mia, pensa che bel pasticcio che ha combinato il curatore dell'edizione italiana del libro di Dawkings!!

F: Google-fight non indica assolutamente nulla. Dice solo che Dawkins è più famoso. Comunque non è questione di termini. Il punto è che non si può dedurre una certezza reale dalle considerazioni statistiche di Dawkins. Tutto qui. E' semplicemente una fallacia. Fermo restando poi che nell'articolo di Israel c'è molto altro, e molta altro ancora si potrebbe dire su Dawkins, ridurre tutto a quel trafiletto non mi pare serva a nulla.

N: Sai quanto mi importa, di Dawkings; se davvero propone una tale "dimostrazione scientifica" ti do' pure ragione sulla sua ciarlataneria. Il pezzo in questione pero' serve solo "a parare il colpo del credente", come dice lo stesso Israel. E, almeno questo colpo, lo para.

Gianfranco Massi ha detto...

Esimio professore, non c'entra nulla con questo dibattito.
Ma ho aperto Google, che come sapete ama spesso scherzare sulla head page, e vi ho trovato la formula sintetica del teorema di Fermat: pensa che sia la riproduzione autentica del famoso appunto che il matematico del '600 scrisse sul margine dell'Aritmetica di DIOFANTO che stava leggendo?

Marisa ha detto...

Affascinante articolo e gradevolissimo. Bravo professore!

Giorgio Israel ha detto...

Ho pubblicato due messaggi offensivi soltanto "per far vedere" il livello. Ma torno alle regole: cestino senza indugio messaggi contenenti epiteti offensivi, sia puramente gratuiti, sia se sostenuti da argomentazioni che rivelano soltanto banale incompetenza e totale incomprensione. Chi vuole insultare si rivolga altrove. Quanto ai nuovi riferimenti di Odifreddi a me come "fondamentalista" non mi interessano : il dialogo è chiuso. Non intendo prestarmi al metodo del bastone e della carota: prima legnate e poi aperture al dialogo, scuse per il suocero "colonnello franchista" e poi puntigliosa rivendicazione della legittimità di definire fascista chiunque non è "progressista" secondo certi criteri, diatribe sul numero di minuti in cui ci siano parlati (di cui non importa niente a nessuno) e sui rapporti con editori e curatori (se la vedano tra di loro). Il sipario è chiuso.

Giorgio Israel ha detto...

Gentile Cesare P., la prego di rileggere attentamente quanto ho scritto. Non mi sogno di stabilire alcuna analogia tra evoluzione tecnologica e biologica per insinuare che anche la seconda è guidata da un disegnatore intelligente. Oltretutto non credo affatto nelle teorie del disegno intelligente,.. Ho sottolineato un esempio di cattiva induzione da parte di una persona (il marziano) che, non vedendo alcun progettista e constatando un accrescimento di capacità ne deduce che il processo è guidato da una legge evolutiva enunciata a quel modo. Evidentemente è un modo di ragionare fasullo. Dawkins ragiona allo stesso modo fasullo, anzi ancor peggio. Prima enuncia la legge evolutiva come un dato di fatto acquisito e poi traendone la "conclusione" che le intelligenze creative arrivano per ultime, non possono aver progettato l'universo. Di fatto, il marziano cretino non si pone neppure il problema dell'inesistenza di un progettista, essa è una conseguenza del suo modo fasullo di ragionare. Dawkins che vuole dimostrare l'inesistenza di Dio segue lo stesso modo di ragionare "rafforzandolo" con l'asserto apodittico dell'evoluzione. Non imputi a me il procedimento scorretto di Dawkins: io non mi sognerei mai di dimostrare l'esistenza o l'inesistenza di Dio con argomenti "scientifici", logici, prove di esistenza o inesistenza che sono impossibili, come già dimostrato da Kant, e spiego nell'articolo. È lui che si mette in questo ginepraio. Non mi sognerei mai di "dimostrare" l'esistenza di un creatore intelligente mediante un'analogia con la tecnologia: non mi faccia un simile torto. La scorrettezza è tutta di Dawkins.

Gianfranco Massi ha detto...

Tutto questo penso che sia ormai acquisito, Dio è indimostrabile con la natura. "Deus absconditus". Occorre cercarlo e scoprirlo per altre strade. Che dire dei "segni" profetici lasciati scritti nella "Rivelazione"?

Cesare P ha detto...

Gentile Prof. Israel, innanzi tutto la ringrazio per la cortese risposta. Sono molto contento del fatto che lei abbia esplicitato la sua posizione riguardo al cosiddetto disegno intelligente. D'altra parte le analogie tra evoluzione biologica ed evoluzione tecnologica sono state usate (a mio parere scorrettamente) anche da evoluzionisti convinti.
Concordo con lei pienamente sulla impossibilità (e aggiungerei anche inutilità) di dimostrare l'esistenza o l'inesistenza di Dio su basi 'scientifiche'. La scienza si occupa di altre cose. Cordiali saluti.

Myosotis ha detto...

Trovo questa conversazione quanto mai interessante. Tuttavia, o per la limitatezza della mia mente, o per pigrizia mentale, mi convincono sempre i ragionamenti semplici (quando sono convincenti). E quello di Voltaire lo trovo, come si dice in inglese, "ultimate": "L'univers m'embarrasse / Et je ne puis songer / Que cette horloge existe / Et n'ait pas d'horloger."

Angus Walters ha detto...

Un'osservazione: "Se Dio non esiste, tutto è permesso" (Dostoevsky).

Un'altra osservazione: Non esiste società vivente senza una religione, perché quelle senza alcuna religione sono scomparse dalla faccia della terra.

Una domanda: Come mai, in tutta questa diatribe, nessuno ha menzionato il famoso teorema d'incompletezza di Gödel?

Dario de Judicibus ha detto...

L'esempio del marziano mi lascia intendere che lei utilizzi il termine evoluzione nel comune senso del termine e non in quello scientifico. Il marziano non è in grado di stabilire che ci sia stata un'evoluzione perché non ha identificato né i meccanismi di mutazione né quelli di selezione. Ha solo visto tre fotografie diverse a distanza di tempo che potrebbero essere totalmente scorrelate. Molte delle critiche fatte al Darwinismo vengono fatte non alla teoria in sé ma a una sua interpretazione che non ha rilevanza scientifica. Per criticare qualcosa bisognerebbe innanzi tutto comprenderlo profondamente. Poi, una volta compreso, è possibile cercare di attaccarlo e anche distruggerlo, ma sempre evitanfo equivoci e interpretazioni.

Giorgio Israel ha detto...

Egregio Signore, ho confutato Dawkins usando il termine "evoluzione" nello stesso senso in cui lo usa lui. Il mio articolo non si occupava affatto di una critica del darwinismo, né dell'evoluzionismo, che non sono la stessa cosa: esistono molte versioni dell'evoluzionismo, né il darwinismo coincide con il neo-darwinismo (o teoria sintetica) che ricorre ai meccanismi di mutazione-selezione, per niente chiari a Darwin. Ma non proseguo perché chiedo piuttosto: perché invece di commentare nel merito, e punto, fare la lezioncina invitando a "comprendere profondamente" prima di parlare. E quali titoli ha lei per fare la lezioncina? Io non le rendo la stessa moneta, ma, francamente, che pizza la gente che si comporta come lei...

Clever Squirrel ha detto...

Vorrei fare una osservazione in difesa del professore Israel.
Prima di criticare i punti dell'articolo converrebbe leggere attentamente quello che c'è scritto. Infatti, subito dopo la storiella del "marziano cretino" è scritto: "Bene, in realtà la legge non l’ha enunciata il marziano cretino bensì il noto biologo Richard Dawkins nel suo libro “L’illusione di Dio”.
L'ultima frase permette di comprendere chiaramente quale era lo scopo della storiella introduttiva.
Buona giornata a tutti.

Lucio ha detto...

Il post su Dawkins mi coglie lontano da casa e quindi lontano dallo scaffale dove e' riposta la mia copia di The God Delusion, in originale inglese. Ne ho scaricata (legalmente? non lo so, ma tanto possedendo il libro non mi sento in colpa) una copia e cerco avidamente di ricostruire le frasi incriminate. Francamente non le trovo, almeno non cosi' come citate nel post. I paragrafi sono piu' lunghi ed elaborati, quindi tagliando le frasi fuori dal loro contesto se ne distorce il significato. Colpa della traduzione italiana?

Ad ogni modo, capirei un attacco a Dawkins sulla base delle affermazioni piu' "politiche" e polemiche che fa nel libro e che irritano chi la pensa diversamente; qui invece lo si attacca su argomenti per i quali lui stesso dirige il lettore verso gli altri suoi testi, come The Selfish Gene, River Out of Eden, The Blind Watchmaker o pure The Extended Phenotype, dove gli argomenti sono presentati in modo molto piu' chiaro e dettagliato. Dare dell'imbecille all'autore di The God Delusion e' anche comprensibile al livello del tifoso laziale che da' dell'imbecille a Totti. Dare dell'imbecille all'autore degli altri testi citati sopra non fa che screditare l'insultatore.

En passant: scusi il "paternalismo alla rovescia", ma non sia cosi' ingenuo nel rispondere ai commenti. Lei non puo' sapere chi c'e' dietro a Dario de Judicibus, potrebbe anche essere un biologo di professione che conosce le teorie evolutive meglio di lei e di me.

Cordialmente,
Lucio Demeio.

Nautilus ha detto...

@ Luigi Sammartino

Lei scrive
"Dare del cretino a chi è religioso o affermare che il pensiero religioso è roba da stupidi commette una violenza e un atto di prevaricazione."

Naturalmente ha ragione, però questa frase mi rammenta una obiezione (se non sbaglio di Vanni o Attento): e se uno non dà esplicitamente del "cretino"...ma lo pensa? Voglio dire: magari chi è rispettoso delle persone sarà corretto e non manifesterà il suo sotto-pensiero, ma non potrà cancellarlo, non potrà cancellare il senso di derisione e superiorità che spesso per non dire sempre nasce di fronte a chi (a torto o a ragione)viene ritenuto vittima di una superstizione.
Diceva Vanni (o Attento):"io me ne frego del formale rispetto, se non è autentico"
Per me aveva qualche ragione.
E purtroppo non c'è modo di saperlo...il credente dovrà accontentarsi della protesta formale di rispetto, magari sospettando che l'interlocutore se la rida sotto i baffi.

@ Angus Walters

Sono un appassionato lettore di Dostoevskij, ritengo "L'idiota" uno dei romanzi più belli e importanti mai scritti...pure ho la (personalissima) sensazione che quel particolare pensiero sia una sciocchezza. Anche i geni in materia di religione possono sbagliare, forse.

Lei è a conoscenza di società senza alcuna religione? Io no, forse perchè sono sparite. Mi piacerebbe però sapere quali erano.
A meno che lei non si riferisca ai tentativi di sradicare la religione dal cuore degli uomini e magari sostituirla con altre fedi, che effettivamente sono falliti ovunque.
Il che conferma però solo una cosa: l'uomo ha bisogno di Dio, ne ha talmente bisogno che se non ci fosse se lo dovrebbe inventare.

Giorgio Israel ha detto...

Egregio prof. Demeio,
io sono una persona seria e la presentazione che ho fatto dell'uso grottesco delle probabilità di Dawkins è assolutamente fedele, così come la presentazione di altri suoi argomenti. Se non è riuscito a ritrovare questi argomenti nei testi le consiglio una lettura più accurata e maggiore calma prima di paragonarmi a un teppista da stadio. Non esiste possibilità di argomentare fesserie colossali come quella "probabilistica" in modo più convincente. Esiste soltanto la possibilità di ridicolizzarsi ulteriormente. Lei ha tutto il diritto di essere ateo, ma invece di perdere le staffe avrebbe fatto bene a riflettere al fatto che chi si impegna a dimostrare l'esistenza o l'inesistenza di Dio con argomenti "scientifici" - che si tratti di atei o di fautori del disegno intelligente - finisce inevitabilmente nella cialtroneria e dimostra a priori la propria abissale ignoranza di quel che ha insegnato il pensiero filosofico. Per il resto, a me non interessa affatto chi sia il tale o il tal altro. Anche un biologo di fama non ha il diritto di fare una lezioncina di metodo (peraltro banale) dopo aver esibito quattro frasi scalcinate che quantomeno con la conoscenza delle teorie evolutive c'entrano come i cavoli a merenda. Mi lasci dire che, dopo tanto dialogo corretto tra di noi, anche nel dissenso, questo intervento è davvero deludente.

Lucio ha detto...

Egregio prof. Israel,

il mio intervento e' deludente? Ma mi aspettavo che lo giudicasse molto peggio di deludente!!

Ho letto e riletto il suo articolo ed io pure l'ho trovato ... deludente! Vado a memoria, e con il solo ausilio di una copia scaricata di The God Delusion. Dawkins non si sogna nemmeno di affrontare il problema dell'esistenza di Dio da un punto di vista probabilistico. Stima soltanto la probabilita' che si formi la vita su un pianeta Earth-like senza un intervento divino. Ed in uno degli altri libri (The Selfish Gene o River out of Eden, non ricordo) lo fa in modo molto piu' dettagliato. Che poi gli scappi un "in any case" non cambia la sostanza del suo pensiero, lei avrebbe scritto le stesse cose anche se quel "in any case" non ci fosse stato.

Mi scusi per il paragone calcistico, ma non intendevo essere offensivo. Ne' credo di essere uscito dai binari della correttezza, anche se un po' piu' animata in tale circostanza.

Cordialmente,
Lucio Demeio.

Giorgio Israel ha detto...

La sciocchezza probabilistica Dawkins la scrive e la ripete e "in any case", secondo lei "gli scappa". Io sarei quello che lo condannerebbe anche se non gli fosse "scappata", e non si avvede che è lei quello che lo assolve qualsiasi cosa dica… Per esempio, anche una roba da trivio come la "prova" di Dio come massimo puzzolente dell'universo, è una cosa da perdonare? Il libro è dedicato a dimostrare che Dio non esiste, la religione è la massima sciagura dell'umanità e i religiosi sono tutti una massa di criminali imbecilli, ma gli argomenti "scientifici" di Dawkins non c'entrano niente (sebbene lui li avanzi esplicitamente in questo contesto)… Suvvia. Quando ci si mette il partito preso è impossibile ragionare.

Lucio ha detto...

In quel libro c'e' davvero una cialtroneria ed anche grossa (secondo me, l'unica) che lei non tocca, forse per ragioni di spazio. Dawkins invece ci dedica alcune pagine. No, io non ragiono mai per "partito preso".

A proposito di ragionamenti probabilistici in generale, non ho capito se per lei si tratta di argomenti scientifici o meno. Il fatto che fumare fa venire il cancro al polmone e' una conclusione puramente statistica, in quanto non si e' mai capito il meccanismo biologico (o microscopico) di causa-effetto. Ci sono persone che hanno fumato per decenni senza ammalarsi, ma la correlazione statistica e' chiara. Ma non mi sentirei di dire che non si tratta di un argomento scientifico. Non e' d'accordo?

Giorgio Israel ha detto...

Una correlazione statistica non implica mai un rapporto di causazione (salvo che non si riduca, appunto, a una relazione deterministica). Questo e' una questione di metodologia scientifica fondamentale, anche se banale, ma un gran numero di persone fa questa confusione e emette sentenze che sono pure cialtronate (come lo e' quella che il fumo "determini" il cancro). Se si tratta di scienziati, si tratta di tripli cialtroni. Il libro di Dawkins sembra scritto da un venditore di tappeti e 14000 battute non bastano a dire tutto quanto contiene di ridicolo. Persino Odifreddi ha preso le distanze...

Lucio ha detto...

In presenza di un rapporto di causazione (oserei aggiungere NOTO, ma non importa) non ci metteremmo sicuramente a sviluppare ragionamenti probabilistici o statistici. Quello che voglio dire e' che i metodi probabilistici o statistici hanno pieno diritto di cittadinanza nelle metodologie scientifiche. E le conclusioni tratte sulla base di tali ragionamenti hanno tutto il diritto di definirsi scientifici.
La frase "il fumo determina sempre il tumore al polmone" e' falsa, ma lo e' pure la frase "il fumo non determina mai il tumore al polmone". Possiamo soltanto considerarla come una variabile aleatoria attribuendole una probabilita' determinata dalle indagini statistiche.

Angus Walters ha detto...

@ Nautilus

La famosa quotazione, usualmente attribuita a Dostoevsky, viene espressa ne I fratelli Karamazov. Io credo, però, che Dostoevsky la pensasse proprio cosí.

Per le società senza religione, basta pensare al comunismo o al nazismo. Quelle del passato non possiamo conoscerle, perché, non avendo una cultura, non hanno lasciato alcuna traccia della loro esistenza (René Girard).

Per il resto, sono fondamentalmente d'accordo con lei, Nautilus. E comprendo bene perché lei non ha risposto alla mia domanda: perché chi, come lei, conosce bene il teorema di Gödel dà per scontato che ogni conversazione, anche nei riguardi della scienza, dovrebbe iniziare con l'asserzione o premessa "credo". Per il riferimento a Dio da doversi inventare se non esistesse, lei, ovviamente, ha voluto riferirsi a Voltaire.

Per quanto riguarda la diatriba sul pensiero (?) di Dawkins, sono d'accordo con quelli che lo giudicano un ciarlatano, indegno dell'appellativo "scienziato".

Giorgio Israel ha detto...

@ Lucio Demeio
Mi scusi tanto, ma non la capisco. È evidente che i metodi probabilistici o statistici sono utili e nessuno mette in discussione la loro cittadinanza nella scienza. Ma quando non si è in grado di stabilire un rapporto di causa effetto, e si ricorre legittimamente alla probabilità ed alla statistica, non è legittimo ricavare dall'esistenza di una correlazione statistica, un asserto deterministico. Chi fa così è un cialtrone, come coloro che fanno credere che dopo un centinaio di volte che un numero non esce al lotto aumenti la sua probabilità di uscita. I probabilisti seri come de Finetti hanno predicato (spesso invano) contro questa cialtroneria. Perché dunque lei continua ad affannarsi attorno a questa faccenda? Nessuno vuole proscrivere la probabilità, ma ricavare assunti di certezza circa l'esistenza della vita in x pianeti sulla base di considerazioni statistiche è roba da bocciatura. Lei pensa che io ritenga falsa la frase "il fumo determina sempre il tumore al polmone" e non ritenga falsa la frase "il fumo non determina mai il tumore al polmone"? Mi prende per cretino? Certamente no. Ma allora perché dirmi una simile ovvietà? Le analisi statistiche rivelano una forte correlazione tra fumo e cancro per cui è consigliabile non fumare, ma se un medico mi dicesse che poiché fumo avrò certamente il cancro sarebbe un cretino. Dawkins poteva dire che è probabile che esistano pianeti abitati, ma per il suo ragionamento era necessario dire che certamente esistono (se ha seguito questo suo ragionamento e la sua finalità). Per questo è peggio del marziano cretino: è un fazioso che usa la scienza per dire quel che gli fa comodo, profittando della dabbenaggine di chi non ha un minimo di cultura scientifica.

Nautilus ha detto...

Confesso subito che al primo post dell'amico Lucio su l'"Illusione di Dio" mi son schierato dalla parte del professore, ma poi ho letto il libro...e ho cambiato idea: un po' di pregiudizio e di tono critico eccessivo mi paiono presenti (d'altra parte se D.è un "nemico"..) ma esplicitare porterebbe via troppo spazio, lo farò (se possibile) in un secondo tempo.
Dove dò abbastanza ragione al professore è sul IV capitolo:"Perché è quasi certo che Dio non esiste" dove Dawkins tenta di dimostrare, usando il concetto di probabilità, come tutto sommato sia più facile che la vita sia nata per una combinazione chimica, per quanto difficilissima a realizzarsi, piuttosto che generata da un miracoloso "deus ex-machina".
Avventurarsi sulla china di decidere se è maggiore, in termini statistici, la probabilità della improbabilissima combinazione o un' intervento divino è quello che secondo me rende davvero debole tutta la trattazione.
Numeri come "uno su un miliardo", "un miliardo di miliardi", quantità ipotetiche confrontate con un'ancora più ipotetica probabilità che dietro al tutto ci sia un creatore..ma che roba è?
Il tutto sembra derivare dalla difficoltà, per un razionalista come l'autore, di negare tout court la possibilità dell'esistenza di Dio.
Ricordo d'aver letto da ragazzo la seguente teoria (dal Reader's Digest"):
"La probabilità che da una casuale reazione chimica nascesse la vita era la stessa di ottenere, lanciando un mazzo di carte in aria, che ricadessero tutte ordinate per seme e valore. Però, considerando che di tali reazioni (lanci) ne avvenivano milioni per secondo, e avendo a disposizione milioni di anni di tempo,
l'improbabile avvenne." E Dio com'è giusto non viene nominato e basta.
Per quanto riguarda l'esempio del professore, che sarebbe sbagliato aspettarsi l'uscita sicura di un numero al lotto ogni 90 giocate, non mi pare del tutto conforme a ciò che dice Dawkins, mi parrebbe più appropriato considerare 90 milioni di giocate, allora potremmo star sicuri che il numero atteso uscirebbe attorno al milione di volte, credo.
Il fatto è che in realtà non sappiamo se le probabilità sono davvero una su un miliardo, quanti sono davvero gli ipotetici pianeti , quanti quelli adatti alla vita ecc. e arrivare a scrivere "in ogni caso" è stata la ciliegina finale.

Lucio ha detto...

Scusi tanto, professor Israel, ma non ho preso per cretino nessuno, tantomeno lei. Ma lo sa gia' benissimo.
Pur nelle ristrettezze di un blog, mi sento libero di dire quello che penso senza tema di essere offensivo, anche se talvolta ci metto un po' di pepe.

Perche' mi affanno? Ma perche' non vedo nulla di cosi' strano nello stimare che ci sia la vita su un pianeta senza intervento divino, tutto qua. E non mi pare che Dawkins vada oltre questo, se non per qualche ricamo a pizzi e merletti. Rileggero' le parti salienti delle sue opere, almeno per quanto riguarda questo punto, e se mi sbaglio lo ammettero' senza problemi.

Cordialmente,
Lucio Demeio

Giorgio Israel ha detto...

Caro professor Demeio, non c'è problema che lei esprima il suo pensiero, che, come vede, fa con la massima libertà. Né c'è niente di male che qualcuno cerchi di stimare le probabilità che vi sia la vita su un pianeta. C'è di male che - confondendo correlazione e determinismo, roba da ignoranti - parli di vita certa su un miliardo di pianeti. Oltretutto, sulla base di una stima di probabilità che nasca la vita su un pianeta del tutto aperta a valutazioni diversissime (probabilità come "motif de croire" (Condorcet) o attesa soggettiva (de Finetti)). E anche Nautilus, che dice molte cose giuste, scivola quando dice che "potremmo star sicuri" che un numero atteso uscirebbe un milione di volte su 90 milioni di giocate. "Sicuri"? Evidentemente la confusione tra correlazione e determinazione è come un virus di cui è difficile liberarsi.

Lucio ha detto...

E' ovvio che il discorso probabilistico rimane molto sull'ipotetico. Di nuovo, rileggero' le parti salienti prima di intervenire ancora, ma mi pare che tutto il ragionamento di Dawkins sia teso ad escludere la NECESSITA' dell'intervento divino, cosa per la quale basta una probabilita' piccolissima di nascita della vita, a fronte del numero elevatissimo di pianeti Earth-like nell'universo.
Lucio Demeio.

Gianfranco Massi ha detto...

Ricordo che a proposito del numero ritardatario che aumenterebbe le "possibilità" di uscita quanto più è ritardatario, il mio professore di matematica, alla scuola media inferiore, fu apodittico: "il caso non ha memoria".
Questa frase l'ho portata impressa sempre nella mente.
Trovai grandiosa, al biennio di ingegneria, la Teoria matematico-statistica dei gas perfetti!
Sto leggendo con profondo piacere La crisi delle scienze di Husserl.
Grazie per questo Blog, professor Israel.

Nautilus ha detto...

Certo che potremmo star sicuri! :)
Perchè ho scritto "attorno a un milione" e non "un milione esatto", il che sì sarebbe deterministico, mentre invece più si ripete l'evento più la sua frequenza si avvicina alla probabilità teorica, mi pare. Però visto che di queste cose ne sa molto più di me posso sbagliare.
Ho infatti sbagliato l'esempio, rileggendo aveva più ragione lei: Dawkins dando per certo 1 evento su un miliardo somiglia al caso 1 su 90.

Ma dicevo che dissento su diversi aspetti della sua critica: quale quella relativa all'"Argomento dei grandi scienziati credenti" dove Dawkins dice:
"Newton sosteneva in effetti di essere religioso. Altrettanto fecero quasi tutti fino al
XIX secolo, cioè - e mi pare significativo - fino al momento in cui si allentò la
pressione sociale e giudiziaria alla professione di fede, e aumentò il sostegno
scientifico alla laicità."
Il ragionamento di Dawkins a me pare inoppugnabile: man mano che le posizioni atee sono state socialmente più facili a sostenere, è aumentato il numero di chi si dichiarava pubblicamente tale, fino ad arrivare a una percentuale di credenti fra i membri di alcune comunità scientifiche alquanto bassa (lui dice il 7% ma anche qui è evidente che il calcolo non sia agevole).
Newton o no (di cui penso vista l'epoca non sia facile sapere se fosse sinceramente credente o meno) sembra certo che quanto più sale il livello di istruzione più scende il tasso di credenti, il che sembra del tutto ragionevole.
In un dibattito pubblico, di cui forse ho già qui raccontato, parlavano di religiosità un ricercatore biologo credente, un sacerdote, un rabbino e un matematico ateo (se non sbaglio lo stesso che a Roma sollevò proteste contro la visita del papa all'università).
Mentre quest'ultimo, pur solo in mezzo a uomini di fede, affettava un certo infastidito disinteresse per la questione intervenendo pochissimo, chi era in evidenti ambasce era il biologo, desideroso di giustificare in qualche modo alla platea la sua condizione di "credente", comprendendo come non fosse facile far capire che in lui si conciliavano razionalità e religione. Come scrive Dawkins:
"Ma, come quelli britannici, gli scienziati religiosi americani brillano per la loro rarità e sono guardati con divertito stupore dal resto della comunità accademica."
D'altra parte personalmente non ritengo rilevante l'argomento sulla religiosità degli scienziati, che per me non aggiunge o toglie nulla alla validità della fede, Dawkins invece nel libro vi dedica molto spazio, ma mi pare essenzialmente per confutare l'argomento: "Eminenti scienziati credono in Dio, dunque Dio esiste" piuttosto che per affermare il teorema opposto, perfino il "divertito stupore" non provando in realtà un bel nulla.

Giorgio Israel ha detto...

Caro prof. Demeio, un argomento come quello non esclude proprio niente. Insisto che chi vuol dimostrare tesi metafisiche con ragionamenti scientifici fa sistematicamente una brutta figura.

Nautilus ha detto...

Ricordo con precisione, il biologo credente e in difficoltà diceva:"Credetemi, non so spiegare il perchè, ma io SENTO che Dio c'è.."
Di che altro si può "ragionare" di fronte a questa sua realtà?

Lucio ha detto...

Ammesso che le tesi metafisiche abbiano senso ...

Attento ha detto...

Ecco, appunto. La "vita" degli scienziati come "insieme di reazioni chimiche" oggettive, sperimentabili. Dire che la "vita" può scaturire dal "nulla" sarebbe quindi una tesi "sensata". Non é "metafisica" (noooo....!).

Eppure sperimentiamo ogni giorno che abbiamo a che fare con qualcosa di infinitamente più grande e complesso, di cui noi abbiamo l'inaudito privilegio di poterne eplorare alcuni strati, sempre più in profondità.

E quanto é bello sentirsi così piccoli ed incapaci di impossessarci del suo mistero!

Lucio ha detto...

Caro Attento,

c'e' modo e modo di intendere la parola "vita". Io parlo della vita in senso biologico, e non c'e' verso che sia un problema metafisico. Diventa un problema metafisico quando uno si chiede se la vita umana contiene qualcos'altro rispetto alla vita biologica. Ma allora dovremmo forse parlare di coscienza e, per i credenti, di anima, piuttosto che di vita. Una domanda: secondo lei, la vita animale (cani, gatti, etc.) e' puramente biologica o va oltre?

Cordialmente,
Lucio Demeio.

Nautilus ha detto...

Penso proprio che "potremmo star sicuri", visto che ho scritto "attorno" a un milione. Più si ripete l'evento più la sua frequenza si avvicina alla probabilità teorica, mi pare.
Dove invece ho sbagliato è l'esempio, rileggendo aveva più ragione lei: Dawkins dando per certo 1 evento su un miliardo somiglia al caso 1 su 90.

Ciao Attento, però gli scienziati non dicono "dal nulla", cito Stephen Hawking:
"La probabilità che una molecola tanto complessa come il DNA derivi da combinazioni casuali della materia inorganica è davvero scarsa."
Direi che tutto il punto sta qui: la probabilità era scarsa o nulla?
Se era scarsa, noi ora sappiamo che si è verificata, come era pur possibile.
Invece la probabilità "scientifica" di Dio è nulla, perchè Lui sì deve venire dal nulla ed essere preesistente a tutte le cose.
Il prof. Israel scrive che Dio è l'evento improbabile per eccellenza..e non capisco bene cosa ciò significhi.
Io semplicemente (come poi fa anche lui) sottrarrei la divinità dalle questioni probabilistiche e lo lascerei dove dovrebbe stare: nel cuore di chi crede.

Lucio ha detto...

Credo che in fondo in fondo ci sia un malinteso sul significato delle parole usate. Dawkins non e' un matematico, ed usa termini come "deve" o "in ogni caso" in senso lato, e non come farebbe un matematico in un articolo da pubblicare su una rivista di matematica pura. E' un uso frequente anche nella letteratura fisica. Faccio un esempio semplice, sperando di non rubar troppo spazio. Se lancio sei volte un dado ed il 2 non esce, penso ad una sequenza sfigata, non penso che il dado non sia equilibrato. E starei tranquillo anche con 20 o 30 lanci. Ma se faccio 20mila lanci ed il 2 non esce mai, allora l'idea che il dado non sia equilibrato e' davvero difficile da dispellere! Parlando in senso lato, posso affermare che, se il dado e' equilibrato, il 2 DEVE comparire almeno qualche volta su 20mila lanci. Ma quel "deve" non e' il "deve" rigoroso della matematica e della logica, non esprime un rapporto di causazione ma esprime semplicemente aspettazione. La frase e' perfettamente riformulabile in termini rigorosi e con poco sforzo.

Cordialmente,
Lucio Demeio

Falena Verde ha detto...

Salve.
Io non sono una persona che ha una cultura superiore alla media, né tantomeno alla vostra, però vorrei comunque dire quello che penso e ringrazio già adesso il prof. Israel per lo spazio che gentilmente offre.
Innanzitutto, non riesco molto a capire per quale motivo il professore sia stato pesantemente criticato da alcune persone (il commento di giovannidellacroce ne è un esempio) per questo articolo. Quello che però non riesco proprio a capire è l'atteggiamento generale di difendere Richard Dawkins, "eminente" biologo e "grande" difensore della scienza, come talvolta viene descritto. Le tesi di Dawkins, non sono di Dawkins. Basta leggersi il libro "L'illusione di Dio" per capirlo: una raccolta di studi e aforismi. Dawkins prende le sue teorie da altri e le ricuce in modo talvolta semplicistico. Non è quindi per le "sue" teorie che viene difeso. Temo, invece, che venga difeso più per il suo modo di attaccare la religione, scrivendo provocazioni a destra e a manca. Provocazioni ideate e pensate non per difendere l'ateismo, semmai per screditare la religione e i credenti in generale. Ed è per questo che Dawkins è diventato una bandiera per molti, e un nemico per altri (anche per atei). Basta leggere alcuni suoi pezzi per rendersi conto che Dawkins disprezzi i credenti.
Riguardo alle discussioni riguardanti le statistiche, mi tiro indietro: non sono un matematico. Tuttavia, vorrei dire che, secondo me, la vera falla del ragionamento dawkinsiano non è tanto che da una probabilità speculativa ricavi la certezza che la vita si sia sviluppata spontaneamente, quanto il fatto che da tale probabilità tragga una certezza metafisica, ovvero che Dio non esista. Come se l'aver dimostrato, su basi statistiche (!), che la vita possa originarsi spontaneamente, porti matematicamente a dire che Dio non faccia parte del "progetto". Credo che sia sostanzialmente questa la vera falla, generata dal fatto che il "dio" che Dawkins nega non sia al di là della scienza, come lo è per i credenti, ma nei buchi delle attuali conoscenze scientifiche. Io, ad esempio, non vedo come una teoria sull'abiogenesi che funzioni escluda la necessità (non solo scientifica, ma "metafisica") di Dio. Per noi credenti, Dio è necessario per spiegare tutto, anche quello che sappiamo. Se a questa falla, basata sul preconcetto presente in tutto il libro, che una spiegazione scientifica elimini "metafisicamente" Dio, aggiungiamo gli epiteti che questo biologo rivolge ai credenti, alle religioni e a Dio stesso, si capisce perché il sig. Israel abbia fatto notare a Dawkins che, nonostante la superbia, fa anche lui degli errori. E anche per questo io non trovo deludente né questo articolo, né quelli che il professore ha già scritto su questo biologo. Biologo che, mi spiace, non parla da biologo quando dice non che non c'è bisogno di spiegazioni "miracolistiche" per la scienza, ma che sostiene in modo arrogante che Dio non esiste.
FV

Giorgio Israel ha detto...

Se devo dirla tutta, mi sembra che seguire Dawkins sulla sua strada costringa a fare un calcolo delle probabilità all'amatriciana. E' lui che ci costringe a trattare la probabilità che nasca la vita su n pianeti come un problema di lotteria. Francamente non riesco a prendere sul serio tutto questo. Aveva ragione Poincare'. Applicare il calcolo delle probabilità a questo genere di questioni e' "lo scandalo della scienza".

Clever Squirrel ha detto...

Dato che è stato introdotto l'argomento, anche se offtopic vorrei analizzare l'avvermazione:
"La probabilità che una molecola tanto complessa come il DNA derivi da combinazioni casuali della materia inorganica è davvero scarsa."

I definirei davvero scarsa una probabilità su 10^50. Ma, secondo me, una probabilità su 10^1018 per avere un minimo sistema accoppiato traduzione/replica con RNA non si può definise "davvero scarsa". Perchè qui non si tratta solo della formazione causuale di RNA (attenzione non parlo di DNA), deve essere anche un sistema capace di replicarsi.

Quindi direi a Stephen Hawking: "Sutor, ne ultra crepidam".

Buona giornata.

Attento ha detto...

Gentile professor Demeio, non metto in dubbio che lei creda di stare a discutere della vita in senso "biologico". Ma mi domando come una persona istruita ed intelligente come pare lei essere, riesca a sorvolare sul fatto che l'opera di Dawkins si intitoli "L'illusione di Dio" e non "Cos'é la vita biologica e cosa la determina". E' evidente, come dice bene Falena Verde, che l'intento dell'autore non sia quello nobile di allargare le nostre conoscenze, bensì di attaccare la cultura religiosa. Intento comunque legittimo ma che non attiene alla scienza bensì in primo luogo alla metafisica (in quanto tratta qualcosa - Dio - che per definizione é al di fuori della esperienza sensibile) e, infine, alla politica (perché sia la scienza che la religione aspirano ad orientare le decisioni).
Quanto alla sua domanda sulla vita degli animali, mi dispiace non avere una foto che mostri lo sguardo riconoscente del bracchetto abbandonato che ho incontrato e nutrito domenica scorso passeggiando in campagna. Non ha niente a che fare con la biologia.

Lucio ha detto...

Non si preoccupi Attento, non sono cosi' sprovveduto da non avvedermi che l'Illusione di Dio sia un'opera provocativa ed estremamente polemica. Cercavo solo di scorporarne queste caratteristiche per rimanere su un terreno neutrale di discussione; se mi trovassi su un altro blog, probabilmente non lo farei.
Cordialmente,
Lucio Demeio.

Nautilus ha detto...

Ciao Squirrel

sarei per abbandonare tutte queste diatribe probabilistiche riguardanti la nascita della vita..c'è un evento che sicuramente esula dalla questione: la nascita stessa dell'universo.
Come si è creato? Quali le sue dimensioni? La risposta non esiste e credo non esisterà mai.
Dire "Big-Bang" o dire 13,7 miliardi di anni-luce non ha senso perchè subito sorge la domanda: e prima del big-bang? E oltre quel miliardi di anni luce cosa c'è? Il vuoto e il tempo infiniti? Già quest'ultimo concetto dà le vertigini, a noi che viviamo nel finito.
Sono domande ben più difficili di quella intorno alla nascita della vita.
E allora che facciamo? Di fronte all'impossibile (da risolvere) si ricorre a Dio? Ci è impossibile immaginare un tempo e uno spazio infiniti ma non ci è impossibile immaginare un entità intelligente (questa sì eterna) che ha creato il tutto? Non parliamo poi del fatto che dovrebbe interessarsi ai casi di ciascuno di noi...
(Per quanto una volta accettata la premessa dell'esistenza, qualunque altra "opzione" può essere accettata).

Gentile falena

lei scrive
"Basta leggere alcuni suoi pezzi per rendersi conto che Dawkins disprezzi i credenti."

E' vero. E allora?

Giorgio Israel ha detto...

E allora e' un miserabile. Non si disprezza una persona soltanto perché la pensa diversamente da te. A meno che non sia un violento fondamentalista religioso o ateo che sia (come lui, per l'appunto).

Falena Verde ha detto...

Gentile Nautilus,
Dawkins disprezza i credenti e per questo, per me, non può essere difeso. Chiunque dovrebbe prendere le distanze dalle sue esternazioni, eppure non è così: Dawkins viene difeso a spada tratta e non credo che sia per le sue idee, visto che sue non sono. Semmai, viene difeso perché i suoi sostenitori o ragionano per partito preso, o si divertono nel vedere la religione ridicolizzata. Questo è quello che credo.
Detto questo, mi perdoni: forse mi sono perso dei passaggi, ma non capisco cosa c'entri la nascita dell'universo col discorso fatto finora. Come lei giustamente sostiene, difficilmente sapremo se esso è eterno, sia nel tempo che nello spazio, oppure no. Fino ad allora, ogni risposta è lecita, a mio parere. Credere nell'eternità universale per "riempire" un buco delle conoscenze umane è comunque un ricorrere all'infinito, senza esserne sicuri. Un infinito diverso (o, per alcune religioni, identico) a Dio, ma pur sempre di un infinito non conoscibile e non dimostrabile si tratterebbe.
Detto questo, credo che si possa credere in un Dio creatore, come si possa credere in un Dio che ordina e "regge" l'universo (una sorta di creazione continua, anche se ora come ora mi è difficile da spiegare).
Cordiali saluti e sinceri ringraziamenti al prof. Israel per lo spazio.
FV

Alessandro Marinelli ha detto...

Gentile Nautilus,
sta parlando di disprezzo. Il sentimento che ha imposto innumerevoli tributi di sangue all' umanità; da quando l' uomo esiste, la camera d' incubazione del male più atroce. Se ancora ci sfugge la natura perversa e nefasta del disprezzo, se qualcuno deve ancora esortarci a non disprezzare a cuor leggero, argomenti come l' origine della vita e la nascita dell' universo non sono alla portata della nostra comprensione. Il suo 'e allora?' mi sembra di cattivo gusto anche e soprattutto in virtù del fatto che il disprezzo di Dawkins e di tanti come lui verso i credenti non è (solo, o tanto) un fine, mera irriverenza nei confronti di certe convinzioni che si ritengono ridicole e puerili, bensì (anche) uno strumento per diffondere e propagandare certe visioni culturali dell' uomo e della scienza intrise di ideologie che non esiterei a qualificare come disumanizzanti. Insomma, cosa dovremmo dedurre dal paragone del suo empirismo fanatico con le tesi di Poincaré e di Alexandre Koyré, o dalla sua pervicacia nel presentare sempre e comunque i credenti (tutti) come una parodia degli esseri umani a fronte di controesempi clamorosi di intelletti sublimi, o dal tono disinvolto con cui farnetica di Stalin?

Clever Squirrel ha detto...

Ciao Nautilus,
mi fa piacere che tu abbia portato la domanda ad "un piano superiore". Si è vero sono domande effettivamente molto difficili,
e potremmo salire a livelli sempre superiori, probabilmente cadremmo in una sorta di regresso ad infinitum.

Io credo che la maggior parte di questi "atei militati", quindi anche R. Dawkins, combattono contro un concetto di Dio che può essere valido per le persone ignoranti, ma non per i credenti colti, cioè quello che viene chiamato "Dio delle lacune". Ovviamente questo concetto cadrà sempre con l'avanzamento scientifico. A tale proposito vorrei proporre una citazione, del professore Richard Swinburne, che spiega bene il concetto: "Si noti che io non sto presupponendo un “Dio delle lacune”, un dio al puro scopo di spiegare le cose che la scienza ancora non ha spiegato. Io sto presupponendo un Dio allo scopo di spiegare perché la scienza spiega; io non nego che la scienza spieghi, ma presuppongo Dio per spiegare perché la scienza spiega. Proprio il successo della scienza nel mostrarci quanto profondo sia l’ordine del mondo fornisce valide ragioni per credere che tale ordine abbia una causa ancora più profonda".

Questo concetto è importante, perchè credo che la scienza non possa bastare da sola a dimostrare la propria coerenza. (Ovviamente, per i matematici, non prendetela come una condeguenza formale del secondo teorema di incompletezza di Gödel)

Concludo con un'ultima citazione, del professor Bersanelli, che ritengo interessante: "Nel rapporto dell'uomo con l'universo emerge, secondo me, la consapevolezza della nostra piccolezza e sproporzione, e anche del fatto che ciò che ci è dato conoscere è quasi un lusso, perché, come per l'arte o la poesia, noi potremmo sopravvivere anche senza."

Buona giornata.

Lucio ha detto...

Caro Nautilus,

forse non era quel "e allora?" la risposta da dare. Mi sembra invece che si voglia estrapolare dagli scritti di Dawkins un disprezzo verso i credenti, disprezzo che invece io non riscontro. C'e' piuttosto critica forte e pesante (chiamatela pure disprezzo) verso le istituzioni religiose, ma questo non vuol dire disprezzo verso il credente.

Per quanto riguarda invece il commento di Alessandro Marinelli, perche' mai dovrebbe essere un crimine diffondere e propagandare certe visioni culturali dell' uomo e della scienza intrise di ideologie che non esiterei a qualificare come disumanizzanti? Evidentemente, non puo' essere che soltanto le visioni dell'uomo fondate sulla religione o in sintonia con essa abbiano il diritto di essere diffuse. Anche l'ateismo ed il materialismo (non quello dialettico, eh ...) sono visioni del mondo con ugual diritto di cittadinanza e ugual diritto ad essere diffuse. Se poi a qualcuno sembrano "intrise di ideologie disumanizzanti", siamo in tanti a non essere d'accordo.

Cordialmente,
Lucio Demeio.

Nautilus ha detto...

Ringraziando tutti quelli che mi han risposto e meriterebbero pensieri più articolati, butto là (per non intasare il blog del professore) qualche considerazione sulle cose che mi han colpito di più:

@ Squirrel

mi rifarei a una frase di Attento:"E quanto é bello sentirsi così piccoli ed incapaci di impossessarci del suo mistero!" Ecco, il mistero in cui siamo immersi...e magari si riuscisse a risolverlo..non sarebbe bello per niente! Ci ritroveremmo lo stesso piccoli e senza speranze nè prospettive, una volta che tutto fosse noto. Meglio così.

@ Falena

non mi sogno di difendere Dawkins, il suo libro è pieno (a parte le questioni evolutive che ho trovato interessanti) di teorie e confutazioni che avevo già elaborato intorno ai vent'anni, quando da agnostico divenni ateo, e se c'ero arrivato io...Il capitolo sulla probabilità poi è davvero campato per aria, a mio avviso.

@ Giorgio Israel

quand'ero convinto comunista molti disprezzavano (magari ricambiati) le mie idee: ora posso dire che avevano ragione. Nel senso che credevo, volevo credere in una ideologia solo perchè:"era troppo bella per non essere vera". Mi son convinto, in base a prove palmari, che non era così e non posso fare a meno di disprezzare chi ancora si ostina in quell'abbaglio. Ma riguarda le idee, le persone in carne ed ossa, non disprezzo quasi nessuno, tranne i pochi malvagi. Dawkins, non so, ma chi lo sa?

@ Alessandro Marinelli

Le riporto proprio una frase dal libro di Dawkins:
"- Se si muore da martiri, si accede a un angolo particolarmente bello di paradiso dove si potrà godere della compagnia di settantadue vergini (si pensi per un attimo alle sfortunate vergini)."
Lei si sente in coscienza di poter RISPETTARE una simile credenza? Ci pensi bene, non sente un po' di disprezzo per una cosa simile? Io sì, a me fa ridere.
E risparmiamoci esempi peggiori, quella in fin dei conti è una delle grandi religioni monoteiste, con un miliardo di fedeli.
Il guaio è che purtroppo nessuna religione, per sua natura, è immune da simili "assurdità" incredibili, non dissimili dal credere ai fantasmi o alle fate, anzi ne è permeata.
Però, se rido di chi crede ai fantasmi va bene, le religioni invece pretendono ben altra considerazione: i fantasmi sono superstizione, le religioni una cosa seria. Io non riesco a vedere la differenza, quando si passa al sovrannaturale.
E il tributo di sangue di cui lei parla ho l'impressione sia stato causato quasi sempre da chi voleva imporre il suo proprio sovrannaturale su quello degli altri.
Posso rispettare il fatto che l'umanità ha evidentemente bisogno di questo, ne prendo atto e magari mi domando perchè io no, ma non di più.

Nautilus ha detto...

Una ulteriore risposta mi sento di darla al prof. Israel perchè "ho le prove" di quel che ho scritto.
Il suo blog è di gran lunga il mio preferito, sarà "di nicchia" ma è l'unico che segua con assiduità. Perciò dei suoi articoli non me ne sfugge uno, e li rileggo tutti due volte, e anche più.
Posso essere d'accordo o no, ma l'interesse non viene mai meno.
Conta qualcosa allora che io sappia che il prof. Israel è credente? (Almeno così mi pare, visto che non mi son posto il problema) La risposta è no.
Questo, che è un suo fatto strettamente personale, non cambia in nulla il giudizio e la stima che posso avere di lui, semmai sono altre le questioni in gioco, ma mai la religione.

Alessandro Marinelli ha detto...

Egr. Nautilus,
le dirò che credenze come quelle che ha citato suscitano in me per lo più sentimenti di pietà, ma nessun disprezzo. Non sarò, naturalmente, così arrogante da affermare di non provare mai disprezzo verso qualcuno o qualcosa, ma nella stragrande maggioranza dei casi si tratta di una reazione spontanea alla rabbia, ad una profonda indignazione, ad una delusione o cose del genere. Ben presto subentrano nuovamente la razionalità e una rinnovata aspirazione alla comprensione. So che detta così fa un pò Zen, ma di solito mi capita questo. Riguardo alle religioni, le dirò che preferisco parlare di una religione alla volta (e solo quando ne so qualcosa), visto che le differenze mi paiono abissali rispetto alle similitudini. Per quanto concerne la mia, il cattolicesimo, non vedo proprio come si possa anche solo pensare per un momento di equipararla alle superstizioni sui fantasmi. Quale superstizione ha influito così profondamente nella storia e nella cultura umana? E quale superstizione ha mai indotto tante persone a dedicare del tempo (e in certi casi la vita) all' aiuto dei più bisognosi, dei poveri e degli ultimi? Tutti questi aspetti e tanti altri, secondo lei, possono essere legittimamente inclusi nel termine "superstizione"? Infine, a quanto ne so il tributo di sangue è stato quasi sempre concomitante all' intendimento di imporre agli altri le proprie idee, i propri progetti e le proprie preferenze, non necessariamente il proprio credo sovrannaturale.

Egr. Sig. Demeio,
certo, anche l' ateismo, il materialismo e quant' altro hanno tutto il diritto di essere diffusi, né qualcuno potrebbe seriamente pensare di limitare l' esercizio di questo diritto: non a caso, i libri di Dawkins sono molto diffusi e letti. Preferirei però che l' autore dichiarasse apertamente e sinceramente se sta facendo materialismo, ateismo, scienza ecc. senza camuffare i contenuti esclusivamente al fine di veicolare certe tesi. Per esempio, vorrei non trovare scritto su un libro che gli scienziati, in quanto tali, devono essere atei; non lo vorrei semplicemente perché non è vero. E non è vero perché alcune (poche) persone me l' hanno dimostrato, me lo hanno insegnato, mi hanno messo a parte di un pò del loro sapere. Persone che pensano che occorra educare e insegnare a pensare liberamente a partire dai fatti e dal sapere che abbiamo ereditato dal passato. Persone che rispetto e a cui sono grato, molto dissimili da quelle come Dawkins, per le quali io non sono altro che un otre da riempire fino all' orlo di misture ideologiche indigeste e già vomitate da altri. Mi scuso con tutti per il linguaggio (e col prof. Israel in particolare per la lunghezza del commento), ma a volte mi sento proprio così per certi individui.

Nicola ha detto...

Invece sì, una forte correlazione statistica corredata da motivazioni plausibili
tipicamente rivela l'esistenza di un meccanismo fondamentale alla base riconducibile a
una successione di rapporti di causazione. E questo è certamente il caso del fumo e del
cancro a meno che non voglia parlare di "coincidenze".

Per rispondere all'affermazione di Israel ("non è legittimo ricavare dall'esistenza di una correlazione statistica, un asserto deterministico"):
l'affermazione è vera solo da un punto di vista strettamente logico che per fortuna non ha mai impedito gli scienziati di ricavare certezze
scientifiche -su basti statistiche- nelle leggi della natura.
Cioè nella scienza è più che legittimo ricavare leggi deterministiche dall'esistenza di correlazioni statistiche,
è pratica quotidiana; se così non fosse, la scienza non si farebbe molti progressi.

Se infatti un medico le dicesse al suo paziente: "poiché fumi 12 pacchetti di sigarette al giorno, avrai certamente il cancro", non sarebbe un cretino.

Sarebbe un cretino se invece dicesse: "poiché fumi 12 pacchetti al giorno posso solo dire che applicando un'inferenza bayesiana basata su un campione di 900 individidui aventi i tuoi stessi parametri di età, sesso, regime alimentare e ragione sociale, si può quindi ricavare da un test di verifica d'ipotesi di significatività 5% su intervallo di confidenza asimmetrico che ti risulta un 97.846% di probabilità che il cancro ai polmoni ti sopraggiunga entro 60
anno di età; il tutto assumendo parametri costanti circa il tuo regime alimentare e ragione sociale da oggi fino al sopraggiungimento dei tuoi 60 anni".

E ti ripeto che Dawkings non ha stimato una probabilità, ma un valore di aspettazione. Che è un calcolo *esatto*.

Giorgio Israel ha detto...

Mi dispiace tanto, ma basta studiare e ragionare per capire che da una correlazione statistica non si puà ricavare una legge causale. So benissimo che, soprattutto nell'ambito della biomedicina si fa spesso così, e infatti non è una cosa seria. Il che non toglie che rilevare una correlazione statistica è significativo e importante. Conosco una persona che fuma sei pacchetti al giorno da quando aveva quindici anni e ne ha più di settanta e non ha contratto alcun cancro: il medico che gli avesse predetto un cancro "certo" avrebbe fatto la figura del cretino. A meno che qualcuno non pretenda di aver determinato il grado di certezza in pacchetti. Ma allora non saremmo a un discorso scientifico, ma a discorsi da osteria. "Ti ripeto" che il calcolo di Dawkins è "esatto"? Come diceva Togliatti a un "compagno" che l'aveva interpellato con il "tu": «Non ricordo, caro compagno, quando io e lei ci davamo del tu».

Clever Squirrel ha detto...

@Nicola
L'errore che lei fai è grave, e con buona probabilità, il mio vecchio professore di teoria dei fenomeni aleatori l'avrebbe bocciata alla prima domanda.

Questo genere di scussioni le ho avute anche con alcuni amici che studiano biologia e medicina, e da quanto ho notato non hanno ben chiara la differenza tra esperimento deterministico ed esperimento aleatorio.

Il ragionamento che lei ha fatto è lo stesso che avranno fatto, credo, con le centrali nucleari in giappone. Avranno calcolato il rischio residuo, avranno ottenuto che al 99% non sarebbe successo niente, e da questo ne hanno dedotto una certezza.

Lei sta facendo il tipico errore del tacchino induttivista.

Le vorrei ricordare un'ultima cosa, il determinismo, nell'universo, è morto con Heisenberg.

Buona giornata.

Giorgio Israel ha detto...

Eccellente commento. Aggiungo che il determinismo è morto ma, siccome sopravvive nella rappresentazione matematica (meccanica classica, modelli deterministici) e, siccome il modello meccanicistico è il più potente riferimento concettuale che possieda la scienza, non riesce a liberarsene e finisce col continuare a ricondurre tutto a questo. Pace all'anima sua, Pearson, introducendo il concetto di correlazione senza sufficienti chiarimenti ha fatto il classico pasticcio dell'empirista.

Alessandro Marinelli ha detto...

Egr. prof. Israel,
ieri sera ho inviato un commento, ma la mia connessione andava lentissima e a un certo punto è anche saltata la corrente; volevo chiedere se le è arrivato.

Lucio ha detto...

Allora, visto che il determinismo e' morto, e visto che viviamo in un universo non deterministico e sembra che siamo tutti d'accordo su questo, perche' si continua con il parallelo ateismo = meccanicismo, o ateismo (meccanicismo e naturalismo) = mancanza di libero arbitrio e via discorrendo?

Poi, attenzione: il comportamento di una singola particella e' non deterministico, ma l'evoluzione temporale della sua funzione d'onda lo e'. E nonostante il carattere aleatorio alla base della meccanica quantistica, possiamo star certi che un diodo tunnel continua a funzionare, anche se si basa sulla probabilita' finita di superamento di un barriera di potenziale in una regione classicamente proibita. Qui il rapporto di causazione c'e' o non c'e'?

Cordialmente,
Lucio Demeio.

Giorgio Israel ha detto...

Infatti, l'argomento. non si presta ad analisi in un blog. Il determinismo come epistemologia scientifica universale non regge più (in tal senso si può dire che è "morto"), anche se in molti contesti predittivi regge ancora (giuste le osservazioni sulla meccanica quantistica). Ma nessuno può seriamente sostenere che il mondo sia essenzialmente (ontologicamente) aleatorio. Perciò, se qualcuno ha detto che viviamo in un universo non deterministico, non sono certamente io. Mi pare persino una grande sciocchezza. Persino von Neumann, nella sua Meccanica Quantistica, ha avvertito che potremmo prima o poi tornare ad essere tutti causalisti. La scienza - lo dicevo prima - non conosce alcuna altra metafisica influente se non quella causalista, quella su cui è nata e il probabilismo non ha preso questo posto. Proprio per questo - per la crisi del valore universale del determinismo, che è anche una crisi di orientamento della scienza - nascono quelle gran confusioni tra correlazione e causazione e l'uso spregiudicato della statistica per ricavare leggi "certe". Quanto al parallelismo ateismo-meccanicismo o ateismo-mancanza del libero arbitrio, non so chi l'abbia fatto. Non so neppure che senso abbia. Tutti i grandi scienziati causalisti e meccanicisti credevano nel libero arbitrio, e vi sono stati persino tentativi matematici di dimostrare la compatibilità tra libero arbitrio e meccanicismo (Boussinesq). Che il meccanicismo equivalga all'ateismo bisognerebbe andarlo a raccontare a Newton. Non ha assolutamente alcun senso. Forse che i probabilisti sono religiosi e i meccanicisti atei? Per lo più è vero il contrario… E quanto al naturalismo è una cosa ben diversa dal meccanicismo. Qui mi pare che stiamo facendo un gigantesco pasticcio concettuale che richiederebbe un buon ripasso di filosofia e di storia della scienza.

Lucio ha detto...

Sono d'accordo, le ristrettezze di un blog portano a semplificare eccessivamente. Ricordo comunque una discussione, avvenuta tempo fa su queste stesse pagine, sul problema del libero arbitrio e di come si rapportasse ad una visione meccanicistica del mondo. Alcuni interlocutori affermavano che non ci puo' essere libero arbitrio in una visione materialistica del mondo, appunto come implicazione del meccanicismo, e, da quel che ricordo, mi sembra che lei fosse d'accordo. Ma non mi pare il caso di rivedere pagine e pagine del blog per puntualizzare, mi pare piu' saggio lasciare la discussione dove e' arrivata.

Cordialmente,
Lucio Demeio.

Giorgio Israel ha detto...

Cartesio è il padre del meccanicismo, ma essendo un dualista non era certamente un materialista. Il libero arbitrio può essere conciliabile con il meccanicismo a patto di non essere un monista. La dottrina di Leibniz dell'armonia predeterminata è un classico tentativo di conciliazione nel senso precedente. È evidente che se uno è meccanicista materialista (o casualista materialista) non può che essere ateo... Il naturalismo è altra cosa ancora, e in larga misura coincide con il materialismo. Questa è la mia posizione da sempre anche se può essere che in qualche commento l'abbia espresso in forma ambigua. Se mi è permessa una presunzione rinvierei al mio articolo sulla complessità (n. 101 della homepage). Aggiungerei che colui che per prima ha distrutto il valore epistemologico universale del determinismo è lo scienziato più causalista della storia: Laplace. Che, non a caso, per giustificare questo passo ha eretto il causalismo a metafisica universale della scienza.

Clever Squirrel ha detto...

Buongiorno Prof. Demeio,
io credo che quei parallelismi che lei ha citato siano stati costruiti, erroneamente, dagli stessi "new atheist" con lo scopo di abbattere alcuni dei fondamenti delle religioni.

Ad esempio, eliminare il concetto di libero arbitrio, cancellerebbe ogni sorta di "responsabilità personale". Questo minerebbe alla base i concetti di "giudizio" e di "colpa", quindi di "peccato".

Ho letto in rete, vere e proprie battaglie, anche tra atei, su queste questioni. Sono arrivati ad offendere ed attaccare i loro stessi "filosofi", tra cui Sam Harris.

Le ripeto, io non credo nei parallelismi che lei ha citato, ma in rete circola tanta ignoranza.
Purtroppo questo mezzo di comunicazione è bellissimo, ma c'è tanta informazione e poca cultura e chi non è abituato a leggere e studiare in certo modo (sfortunatamente la maggioranza) accetta per buono tutto quello che "dice la rete".

Nicola ha detto...

Che da una correlazione statistica non si possa ricavare una legge causale, è vero dal punto di vista strettamente logico.
Si ricavano comunque le leggi empiriche che sono usate in tutte le scienze empiriche, altro che biomedicina: tutte le
scienze che si confrontanto natura, cioè tutte tranne la matematica. Quindi calma e gesso con l'affermare
che non si tratta di una cosa seria. Sarebbe come negare che l'universo si espande perché, in fondo, la prova che
abbiamo è soltanto la correlazione scoperta da Hubble tra redshift e distranza. E potrei applicare il ragionamento a
praticamente tutte le nostre certezze sperimentali (che sono state acquisite sulla base degli esperimenti).
Faremmo ben pochi progressi, direi quasi nessuno, se si accettassimo solo P=100% come "certezza".

Su Heisenberg e non fatevi fuorviare dalla erronea traduzione del "uncertainty principle" con "principio di
indeterminazione". L'indeterminazione quantistica è un concetto che ha a che fare con l'operazione di misura (o la
definizione di stato di un sistema) e non ha nulla a che vedere con il derminismo discusso qui inteso come causalità.
La meccanica quantistica pur essendo intrinsecamente probabilistica è perferttamente deterministica (causale) nelle equazioni di evoluzione.

Giorgio Israel ha detto...

Abbia pazienza. Provi ad applicare il precetto della calma e gesso a se stesso. Ora cavarsela relegando il determinismo al campo della logica, contrapponendo matematica al resto (per poi dire che la MQ e ' determinismo). ... Beh, questa discussione non merita piu'.

Clever Squirrel ha detto...

@Nicola
io non so lei che tipo di studi abbia fatto. Ma la inviterei, se ha tempo, a leggere un paio di libri di Paul Davies e di Roger Penrose per avere un'idea delle implicazioni che hanno alcuni aspetti della meccanica quantistica nell'interpretazione dell'universo.

Le proporrei anche un interessante articolo: "The Logic of Quantum Mechanics" di Garrett e von Neumann. Ovviamente con annessa discussione che nacque dalla risposta di Popper: "Birkhoff and von Neumann's Interpretation Of Quantum Mechanics"

Poi vorrei renderle noto che, se non erro, la legge di Hubble è una relazione lineare.

Buona giornata

Nicola ha detto...

Confermo quanto ho scritto, non ho molto da aggiungere.
Cioè ribadisco che (1) la MQ è perfettamente causale: la determinazione dello stato del sistema a un certo istante è determina univocamente lo stato del sistema stesso in qualsiasi istante passato e futuro (definizione di causalità enunciata da Fermi). La differenza con la teoria classica risiede nella definizione di "stato di un sistema" ed è connessa all'operazione di misura, che non c'entra nulla con la causalità.

Ribadisco anche che (2) tutte le scienze che investigano la leggi della natura (fa quindi eccezione la matematica pura) fanno largo uso di leggi empiriche e di considerazioni statistiche o probabilistiche per acquisire certezze sperimentali. Mica solo la biomedicina.
Controesempi sono ben accetti.

Lucio ha detto...

Ad essere pignoli, Heisenberg scriveva in tedesco, quindi la dicitura originale e' Unschärferelation. Ora, se si cerca la traduzione italiana di Unschärfe si ottiene tolleranza, ed in inglese fuzzyness. Questo col traduttore in rete. Il mio Langenscheidt tascabile contiene solo l'aggettivo unscharf, che traduce con sfocato. Se qualcuno ha a portata di mano un vocabolario di quelli seri, si faccia avanti.

Lucio Demeio.

Lucio ha detto...

Oops... volevo dire fuzziness.

Nautilus ha detto...

Caro Marinelli

ha ragione Lucio, ci siamo un po' ingolfati sulla parola "disprezzo", che a dir la verità come dice lui non mi pare Dawkins manifesti.
Però ho raccolto l'involontaria provocazione di Falena per dire che mi sento in diritto di giudicare tutte le religioni con quel sentimento di..pietà? Sufficienza? Arroganza? Commiserazione? con cui la persona razionale giudica chi crede nel sovrannaturale, siano gli dei dell'Olimpo, i vampiri o le religioni monoteiste.
Capisco benissimo che lei non accetti di equiparare il cattolicesimo al voodoo o ai sogni per indovinare i numeri al lotto, ci mancherebbe! Lei è un credente.
Naturalmente mentre lei crede nel cristianesimo non crede certo anche al voodoo nè ai vampiri, anzi queste credenze le ripugnano, ma deve accettare il fatto che per l'ateo che rifiuta ogni tipo di sovrannaturale non ci possa essere distinzione, da quel particolare punto di vista.
Fare una classifica fra le varie fedi e magari distinguere fra queste e le superstizioni ha senso per un credente, ma per l'ateo no.
Per esempio lei dice: ma il cristianesimo ha cambiato la storia dell'uomo, le superstizioni no. Son d'accordissimo, capisco che vuol dire: una religione che ha dato tanto all'umanità meriterebbe rispetto e non disprezzo.
Ora, io non ho ancora capito (e probabilmente non lo capirò mai, mancando la controprova) se per l'umanità le religioni siano state un bene o un male, mi mancano le certezze negative di Dawkins al riguardo, ma foss'anche che ne sia derivato solo del bene, non per questo ci crederei.
Rispetto profondamente le persone che fanno del bene, se poi è solo grazie al cattolicesimo che lo fanno direi che questa religione è una buona cosa...ma non smetterei di chiedermi come è mai possibile che ci credano.

Unknown ha detto...

Prof. Israel, solamente due cose:

1) in risposta ad alcuni confusi commenti riportati sopra, mi permette di dire che sono uno Scienziato-Credente? Chiunque abbia il nerbo di definirmi meno-scienziato perche' credente si faccia pure avanti!

2) mi sono goduto il suo saggio sulla natura degli oggetti matematici che mi ha costretto a prendere in mano la Krisis di Husserl; entrambi un invito ad una riflessione seria, profonda, altro che gli sproloqui di Dawkins.

Cordialmente

Andrea Cortis

Giorgio Israel ha detto...

Non aggiungo altri commenti, solo un'osservazione. Mi diverte il blog, mi diverte la discussione, ecc. ecc. Osservo soltanto che se io, e alcuni pochi altri, scriviamo qualche fesseria, saremo bollati: Giorgio Israel o Tizio De Semproni ha detto che... Pensate... Ma se Diabolik o Satanik scrivono la più grande boiata del mondo, non pagano pegno.

Alessandro Marinelli ha detto...

Egr. Nautilus,
sì, tutto sommato sarei anche d' accordo che un ateo possa legittimamente asserire di non poter distinguere tra chi crede nel Dio del cattolicesimo e chi ritenga il mondo veramente infestato di folletti e spiriti. Ma solo ed esclusivamente per quanto attiene al sovrannaturale, ossia solo per il fatto che si tratta in entrambi i casi di credenze nell' esistenza di entità sovrannaturali. Da altri punti di vista, secondo me, non è seriamente proponibile alcun paragone. Per quanto concerne la questione da lei sollevata, oserei dire che le religioni abbiano fatto all' umanità sia del bene sia del male, ma non sono sicuro che abbia senso cercare di capire da quale parte penda la bilancia. Infine sono davvero lieto che Lei continui ad interogarsi sulle ragioni della fede altrui. Io lo faccio sempre, anche se a proposito dell' assenza di fede, e devo dire che lo ritengo davvero utile e molto interessante.

Nautilus ha detto...

Ma vale anche il rovescio della medaglia: Satanik potrà scrivere il pensiero più profondo del mondo..non verrà riconosciuto da nessuno, il che per l'umana vanità non è handicap da poco.
Battute a parte: il vantaggio del nick è che permette di esprimersi senza rèmore mentali e autocensure, in completa libertà. Proprio in un post precedente ho parlato del Corano in termini che se avessi messo il nome non so se avrei usato a cuor leggero, un pazzerello si fa presto a trovare. E anche fra i cristiani, seppure per questioni diverse.

Nicola ha detto...

@clever squirrel
Credo che per comprendere e affrontare criticamente le implicazioni della MQ,
l'approccio migliore sia studiarsi direttamente la MQ piuttosto che affrontare
letture divulgative senza gli strumenti adeguati. Altrimenti rischia di incorrere
im errori di interpretazione o equivoci simili a quelli che hanno afflitto la filosofia degli anni '30.

Sì, la correlazione osservata da Hubble tra misure di velocità di recessione e distanza
è di tipo lineare (la costante di proporzionalità è detta appunto la "costante di Hubble");
ma non capisco il senso di questa sua osservazione.

@lucio
non ne ho idea, certo è che il suo lavoro è approdato subito nella letteratura scientifica internazionale
come "uncertainty principle" ed è così anche oggi, sebbene nella formulazione moderna della MQ non si tratti di un
"principio", bensì di un teorema. La cosa è di scarsa rilevanza finché parliamo di lettereatura fruita dai soli
addetti ai lavori, che non corrono certo il rischio di farsi fuorviare da un nome ambiguo.
La confusione è semmai nella cultura popolare e nella filosofia.

Giorgio Israel ha detto...

Scusate tanto, ma la storia della scienza è una materia professionale, e non un terreno di chiacchiere in cui uno dice "non ho idea ma penso che". Fino a tempi recenti, la scienza ha proceduto per via deduttiva, mediante "leggi" formulate "a priori", Per secoli la scienza ha ignorato la probabilità, per non dire la statistica (inesistente). Non vado oltre perché mi ripugna fare un "bignami" di questioni complesse in poche parole. Trovo anche intollerabile il disprezzo per la filosofia come fonte di confusione, come se tutti i grandi scienziati di tutti i tempi non fossero stati dei filosofi (gli altri sono soltanto dei praticoni). Perciò, benvenuta la discussione, ma un po' più di ritegno, di modestia e di prudenza sono benvenute. Altrimenti, piantiamola qui (o meglio la faccio piantare io), se no finiamo nel circo equestre.

hybridslinky ha detto...

Professor Israel io però non prenderei l'intervento di Nicola come un attacco generalizzato a tutta la filosofia. A me sembra semplicemente che il suo sia un invito a considerare il principio di indeterminazione nel giusto contesto ed evitare estensioni improprie e, talvolta, pure fantasiose (non dico che ne siano state date in questo blog, parlo in generale). Io non ce l'ho con la filosofia, la studio quotidianamente e mi appassiona. Ma so bene, ed è innegabile, che talvolta interpretazioni fantasiose e confusionarie del principio di indeterminazione vengono date da persone che non conoscono la fisica. Così come anche è innegabile, per fare un altro esempio, che ci siano stati filosofi che si sono sbizzarriti a tirar fuori fantasiose conseguenze dal teorema di Godel. Oppure, ancora, si potrebbe ricordare la famosa beffa di Alan Sokal. Questo ovviamente non significa che tutti i filosofi facciano confusione quando affrontano temi scientifici, ci mancherebbe. Tra l'altro in passato la distinzione che noi facciamo tra scienza e filosofia non era neanche immaginabile. Kant, visto che è stato qui nominato più volte, scrisse anche testi di fisica e conosceva benissimo le teorie di Newton. Tornando al principio di indeterminazione io credo che sostenere che il determinismo sia morto con Heisenberg è un'affermazione azzardata e che personalmente ritengo proprio sbagliata. Potrei argomentare questa mia posizione discutendo il Paradosso di Einstein Podolsky Rosen, le disuguaglianze di Bell e tutte le conseguenze di ciò. Non lo faccio ovviamente perché, ne converrà, non si tratta di un argomento che può essere affrontato nello spazio dei commenti di un blog. E poi, come facevano gli scolastici, bisognerebbe anche enunciare tutte le diverse accezioni in cui può essere inteso il determinismo e stabilire se e quali di queste siano compatibili con il principio di indeterminazione.
Ad ogni modo professore convengo con lei sul fatto che il libro di Dawkins sia pieno di castronerie delle quali sembra che l'autore non debba render conto a nessuno, mentre i suoi critici, se non vogliono esser bollati come ignoranti, sono costretti ad essere impeccabili in ogni dettaglio. Ci vuole pazienza. Io, pur nel mio piccolo, ci ho fatto il callo. Lei, nel suo lavoro, immagino sentirà questo peso molto più di me.

Francesco Santoni

PS. Riguardo alla legge di Hubble, la relazione tra redshift e distanza è lineare solo in prima approssimazione.

Giorgio Israel ha detto...

Sono d'accordo con tutto quel che dice, però converrà con me che sparare sulla filosofia è lo sport preferito dagli empiristi (i più metafisici tra tutti...) e sentirsi predicare che tutte le leggi scientifiche sono di natura statistico-empirica con tanta sicumera, è francamente troppo. Per questo ho detto che se uno vuol proprio spararle tanto grosse è bene che ci metta la faccia.

hybridslinky ha detto...

Sì, certo, anche su questo convengo. L'empirismo non mi è mai piaciuto. Nemmeno quello più che dignitoso di un David Hume, figuriamoci quello di un Dawkins.

Nicola ha detto...

Se "sparare sulla filosofia" in toto è lo sport degli empiristi, sparare su certa filosofia altro non è che comune dialettica filosofica.
Non affermo che "tutte le leggi scientifiche sono di natura empirica", perché sarebbe falso oltre che estremamente riduttivo.
Ho semplicemente scritto che tutte le scienze naturali "fanno largo uso di leggi empiriche", che in effetti è vero. Ma tutto questo l'ho già scritto sopra.
E' una sciocchezza? Può darsi... ma preferirei mi si contestasse ciò che ho scritto. Se mi si contesta ciò che non ho scritto, non ho argomenti.

Giorgio Israel ha detto...

Mi scusi tanto, ma lei prima manda il copia-incolla di un dialogo che è soprattutto divertente perché - anche linguisticamente - sembra preso da un film di Verdone. Poi sentenzia in modo perentorio, invitando tutti a "calma e gesso" che dalle correlazioni statistiche si traggono leggi causali. Poi ammette che questo è falso, però dal punto di vista "logico" e allora distingue le certezze logiche dalle "certezze sperimentali", dicendo che la scienza non farebbe alcun progresso "se accettassimo P = 100% come certezza". (Staremmo freschi a usare questo genere di epistemologia nella ricerca). Se ne deduce che tutta la meccanica classica, le teorie basate sulle equazioni alle derivate parziali (calore, vibrazioni, potenziale, Maxwell, ecc.) e che non ricorrono a ragionamenti probabilistici, per non dire statistici, hanno rappresentato un progresso marginale nella scienza. Ma ora nega di credere che tutte le leggi scientifiche siano di natura empirica. In che percentuale sono quelle non empiriche? 0.1%? Non le pare di avere le idee un po' troppo confuse per fare la lezione agli altri? Io pubblico tutto quel che spedisce, come vede, ma forse un po' di silenziosa riflessione e qualche sana lettura non le farebbe male. Anche di filosofia. Non necessariamente tutta, anche se non si capisce quale sia la "certa" filosofia su cui è "comune dialettica" sparare: siamo di nuovo al linguaggio alla Verdone.

Nicola ha detto...

Mi scusi, ma se ciò che ho scritto è così evidente, non capisco perché sente l'esigenza di farne un riassunto liberamente interpretato.
Io sostengo due cose abbastanza precise. La prima: non è vero che le equazioni della MQ siano non-causali come ho letto qui:
si tratta di un'interpretazione erronea del principio di indeterminazione. La sua posizione su questo punto non mi è chiara, ma non importa.
La seconda: tutte le scienze naturali fanno uso di metodi statistici per interpretare le osservazioni (non solo quelle bio-mediche )
e questo approccio spesso ha portato a stabilire relazioni causali e paradigmi scientifici sulla base di argomenti che, a rigor di logica,
sarebbero ingiustificabili. Ho fatto l'esempio della legge di Hubble. Questo non lo riassumerei in "tutte le leggi scientifiche
sono di natura empirica", perché è evidente non è così (ne sono un esempio le stesse equazioni di evoluzione della MQ, capirai che sorpresa).
Come tutto ciò possa sminuire l'importanza dell'equazione del calore del calore, non mi è affatto chiaro.

B'Rat ha detto...

Nicola,
provo ad intromettermi sfruttando quel poco che dovrei (sottolineo dovrei) sapere.
Lo sviluppo della funzione d'onda sarà pure deterministico (almeno finchè non la si fa "arbitrariamente" collassare!), ma i risultati che ottieni dalle misure no!
Si pensi agli esperimenti di interferenza "con un fotone alla volta": la funzione d'onda può essere chiarissima, ma non c'è modo, per quanto ne sappiamo per ora, di sapere esattamente dove finirà il fotone. Abbiamo solo una distribuzione di probabilità.

Nicola ha detto...

Dimenticavo quasi di ringraziarla perché ritengo Verdone è un autore innovativo di
grande intelligenza e cultura cinematografica (e musicale). Data la varietà di ruoli
-e registri linguistici- da lui ricoperti, resta del tutto indefinito il suo
riferimento -anche linguistico- ad un generico "film di Verdone".
C'è da sospettare che in realtà il riferimento fosse ad Alberto Sordi, vero emblema
del qualunquismo nazionalpopolare celebrato con orgoglio in praticamente tutti
i suoi personaggi -anche linguisticamente. Ma ormai ha scritto Verdone,
che vogliamo farci? Diciamo che il cinema italiano non è il suo forte.

Giorgio Israel ha detto...

Ribadisco: Verdone. Il registro se lo trovi da solo.

Lucio ha detto...

Forse Nicola rimane ingannato dalle proprietà di un esperimento scientifico. Se io qui ed ora eseguo un esperimento, per definirsi "scientifico" l'esperimento deve essere ripetibile da un'altra persona (o gruppo) in un tempo diverso e con gli stessi risultati. Se l'esperimento non e' ripetibile allora non e' scientifico, se non porta gli stessi risultati allora va ripetuto ulteriormente, probabilmente modificato, etc., finchè i risultati sono gli stessi. Per esempio, il singolo lancio di una dado non e' un esperimento scientifico, perchè non si ottengono sempre gli stessi risultati. E' semplicemente un evento casuale. Anche il lancio fatto migliaia e migliaia di volte non è ancora un esperimento scientifico, perchè le serie ripetute non avranno le stesse frequenze per le varie facce. Cosa manca allora, in questo caso, per avere un esperimento scientifico? Semplicemente che i risultati devono essere espressi in forma tale da permettere la loro ripetizione. Allora posso formulare l'esito del mio esperimento nella forma della legge dei grandi numeri, dicendo che per N che tende all'infinito le frequenze delle varie facce tendono tutte allo stesso valore, 1/6. Il che non esclude alcuna oscillazione per N finito. Ora: la legge dei grandi numeri è assolutamente rigorosa, non è una legge aleatoria; ma il fenomeno che descrive non è deterministico, bensì casuale.

Lo stesso discorso vale per la MQ. Gli "eventi" che descrive non sono deterministici, ma le leggi sono formulate con un linguaggio che permette di ripetere gli esperimenti (senno' staremmo freschi), e quindi riguardano grandezze (in primis la funzione d'onda) che si comportano in modo deterministico.

Spero di aver fatto un po' più di chiarezza e non un po' più di confusione.

Cordialmente,
Lucio Demeio

PS. Verdone non lo sopporto proprio.

Flavia ha detto...

Scusate, ma dio non esiste, di cosa state parlando tutti quanti?

Nicola ha detto...

Se per definire "scientifico" un esperimento occorresse registrare un N infinito
di eventi (es lanci di dadi) praticamente nessun esperimento sarebbe scientifico.
In pratica possiamo solo richiedere che N sia sufficientemente grande entro una
desiderata significanza statistica. Viceversa, se N è assegnato a priori (es. dal
tempo a disposizione, che non è infinito) allora anche la significanza statistica
è un parte del risultato dell'esperimento. Chiaramente anche il caso estremo N=1
(singolo lancio) è un esperimento scientifico, seppur di bassa significanza (e
scarso interesse, nel caso del dado). E qualunque N finito (anche N=1) permette
il confronto con altri esperimenti indipendenti. Infatti i risultati non devono
essere "gli stessi" nel senso che dice lei: è sufficiente che siano compatibili
con le rispettive significanze statistiche.
(Esistono anche esperimenti con N=0 eventi, ma non mi dilungo).

Infine, anche il criterio la ripetibibilità dell'esperimento è discutibile in
quanto richiede la ripetitibilità dei fenomeni sotto studio. Per una vasta
classe di fenomeni, questa non è sempre garantita o sotto controllo.

Clever Squirrel ha detto...

Si, ma se mettiamo in discussione la ripetibilità dell'esperimento perdiamo il senso stesso del metodo scientifico. Per cui, come ha detto il prof. Demeio, è fondamentale che un esperimento sia ripetibile perchè possa definirsi scientifico.

junco ha detto...

Prof. Israel,
vorrei raccontare l’episodio di un adolescente che - avrà avuto 16 anni – un giorno trovò in casa, ospite amico del padre, un teologo gesuita. Dopo pranzo, nella sua stanza, il ragazzo neo-marxista, pretendeva inchiodare l’oppiatore di popoli con la richiesta di una dimostrazione razionale dell’esistenza di Dio, su cui amava cavillare (inchiodare il nemico era la vocazione prediletta dai giovani comunisti). Con una parolaccia che non si aspettava da un gesuita, questi lo mandò a quel paese. Il ragazzo si offese. Solo dopo lunghi anni si convinse che non ci fosse altra risposta per quella supponenza liceale. Non poteva esserci dialogo, al di là di ogni intenzione: perché il teologo parlava un linguaggio che spaziava in un’area semantica, il ragazzo esigeva che rispondesse nel suo, attenendosi alla “sua” logica. E si sentiva perfino vittima dell’ideologia, convinto che, con la (presupposta) ragione, la verità stesse proprio dalla sua parte. Quanto candore e quanta arroganza gli adolescenti!
E’ sempre commovente il candore - e intollerabile l’arroganza - di coloro che ritengono di poter pensare Dio (c’è, non c’è?) al di fuori di un con-testo teologico, in una sorta di sfida logica, da spirito a spirito come un corpo a corpo. In nome della ragione, lottano stremati e candidi, senza neppure uscirne con l’anca lussata zoppicanti, confutando niente più che la loro personale idea di Dio, poveretta. Provassero il loro atletismo cominciando da Agostino, Tommaso, Cusano, Eckhart, in un dialogo pensante, scoprirebbero che l’indimostrabilità di Dio secondo un criterio razionale è il punto di partenza nella riflessione della cosiddetta teologia negativa.
Riconosciuta l’irresolubilità delle antinomie della ragione (pura), riconosciuta, cioè, l’impossibilità di sottrarre le idee cosmologiche alla contraddizione, viene forse meno l’orizzonte teologico? Viene forse meno il bisogno (esistenzialmente) e la fondatezza (speculativamente) della domanda su Dio (in teologia non ci sono che domande)? Eckhart, ad esempio, per cui il pensiero di Dio è indisponibile alla logica della non-contraddizione, nei “Sermoni tedeschi”, commenta la conversione di Paolo, proprio come una conversione del pensiero. Caduto da cavallo si alzò da terra e aperti gli occhi “nihil videbat”. Non vide nulla? Vide il nulla? Vide tutte le cose come un nulla rispetto a Dio? Vide Dio come nulla? Cioè: Non pensò nulla? Pensò il nulla? Pensò tutte le cose come nulla rispetto a Dio? Pensò Dio come nulla? Poi, Hegel, quel filosofastro, che apprezzava Eckhart, sulla dialettica essere-nulla costruirà la sua “logica oggettiva”, ponendo la questione del “cominciamento”, cioè, dove comincia lo speculativo, non certo dove finisce… Fatto sta che l’accecato Paolo vide e pensò, come si dice volgarmente, in una nuova luce. Ne parlò a destra e a manca e cominciò in Occidente una nuova storia di “cretini” irrazionali, la nostra storia.
Tra tutti i “cretini” della storia d’Occidente, la palma d’oro la darei a Bach, che trascorse la sua esistenza a glorificarne il Dio, fino all’ultima costruzione di quella che Basso chiamò la “cattedrale interrotta” della Kunst der Fuge. Sarà una storia di “cretini”, e di illusi, ma ci piace ascoltarla. Non vi piace questa storia occidentale? Raccontatene un’altra. Nietzsche ci ha provato (senza l’ingenuità di appellarsi proditoriamente alla scienza, ma scardinando la morale) in un’opera di transvalutazione volta a cancellare la cultura giudaico-cristiana, recuperando il dionisiaco con effetti autodistruttivi. Finisce pazzo, ma almeno, come diceva Carmelo Bene, la sua pazzia se l’è meritata. Non tutti se la meritano.
Beffa del destino, Nietzsche aveva scritto questo aforisma (cito a memoria, ma credo ch’essa non m’inganni): “Kant ebbe la fine che si meritava: morì completamente idiota”.
Detto così… un po’di confusione tira l’altra.

hybridslinky ha detto...

Professore, avevo iniziato ad esporre una serie di mie considerazioni sul suo articolo, Dawkins, Kant e l'esistenza di Dio. Mi sono reso poi conto che sarebbe stato troppo lungo come commento, ed è finita allora che il mio intervento è diventato il primo post di un blog che da tempo meditavo di aprire. Sperando che possa essere di qualche interesse per lei e gli altri lettori, chi volesse leggerlo lo trova qui: http://quodlibetales.blogspot.com/2011/09/contra-dawkins.html

Francesco Santoni

Nautilus ha detto...

"Io, per ora, opero una “resistenza” indiretta: continuo a trasmettere conoscenze e ad educare ex cathedra."

Caro Junco, nel mio istituto facciamo quasi tutti così. Ma non per questo le cose van bene.
Io a dire la verità fatico a trovare nei mali (sui quali peraltro concordo) elencati dal prof. Israel la spiegazione della rovina dell'oggi, semmai (con l'addestramento ai test) di quella di domani.
"il crollo di capacità di lettura e concentrazione dei nostri ragazzi ", la prima ragione di questa rovina, per me ha cause esterne alla scuola, già elencate altre volte: il venir meno della scuola come "ascensore sociale", il senso di inutilità della cultura ivi trasmessa, i troppi interessi e attività a disposizione dei ragazzi nel tempo libero, l' attenzione delle famiglie dedicata più ai voti che alla formazione e la generale mancanza di speranze nel futuro tipica di questo momento storico.
Sbaglierò ma perfino l'attrezzo che sto usando ha concorso un po' a questo stato di cose.
Per qualche anno mi sono occupato dell'informatizzazione della biblioteca scolastica, dalla quale è stato possibile trarre facilmente delle statistiche. Nel giro di pochi anni la richiesta in prestito di libri di narrativa, quelli che i ragazzi leggevano per il proprio piacere, è crollata, pur rimanendo alta la consultazione dei libri di studio. Lì per lì non si capivano le ragioni del fenomeno. Poi mi sono accorto che è avvenuto in coincidenza degli anni in cui i PC, dapprima presenti quasi solo negli uffici, si sono rapidamente diffusi nelle case, assieme naturalmente alle playstation.
E d'altra parte è successo anche a me: leggevo in media un libro la settimana, son passato a uno-due al mese, essendo più accattivante navigare su internet, più crollo di così.
Insomma qua tutto congiura...

Lucio ha detto...

Sono d'accordo con Nautilus. La scuola vive in una sorta di simbiosi con la societa', non la domina e non ne e' dominata. Siamo ormai entrati nella cultura dell'immagine, non solo nel senso televisivo e dello spettacolo (chissa', forse con altri mezzi quella c'e' sempre stata) ma dell'uso dell'immagine per trasmettere sapere o cultura. Non so giudicare se cio' sia un bene o un male, ma una conseguenza ce l'ha: l'immagine richiede meno concentrazione (in tempo ed in intensita') rispetto ad un testo scritto, e questo sia a livello di gioco che a livello educativo. I ragazzi oggi assorbono e capiscono piu' "per immagini" piuttosto che "per parole". Per tanti argomenti (anche scientifici) questo va pure bene; ma se l'immagine comincia a sostituire la lettura, allora c'e' da preoccuparsi. Dovremo abbandonare Dante, Tolstoj o Hemingway? Come si fa a tradurli in immagini?

Cordialmente,
Lucio Demeio.

Angus Walters ha detto...

Esimio Professore,

Mi permetta di chiudere questa diatriba con una poesia di Pietro Trapassi, detto Metastasio:


Ovunque il guardo io giro
eterno Dio, ti vedo,
nell’opre Tue T'ammiro,
Ti riconosco in me.

La terra, il mar, le sfere
parlan del Tuo potere:
Tu sei per tutto, e noi
tutti viviamo in Te.

Grazie.

Angus Walters

Giorgio ha detto...
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Giorgio ha detto...

«Molti uomini, anche fra i più "grandi", hanno una notevole volontà di credere nelle cose più svariate, ma soprattutto, come risulta almeno nella nostra cultura da circa venti secoli, nell'esistenza di un (e in genere di un solo) ente "supremo" compiutamente dotato di certe proprietà dette "positive".
Questi, diciamo, teofili hanno spesso fornito ingegnosi argomenti a sostegno delle loro credenze o di quelle che desideravano si confermassero come loro credenze. Preso uno qualunque di questi argomenti, la probabilità che esso sia corretto o che comunque sia in grado di aumentare sensibilmente la probabilità da attribuirsi alle credenze dette è, penso, notevolmente abbassata dal desiderio di credere.
Esistono, naturalmente, anche teofobi (io lo sono di tutto cuore) e anche nel loro caso è opportuna una certa vigilanza su quanto costruiscono o asseriscono».

Il brano riportato è tratto dalla Premessa dello scritto: “Logica e teofilia. Osservazioni su una dimostrazione attribuita a Kurt Gödel”, del matematico e logico matematico Roberto Magari (1934-1994) [“Notizie di Logica”, vol. 7, n. 4, pp. 11-20 (1988)]. «Lo scritto fu concepito come un commento a un lavoro di Jordan Howard Sobel del 1987 basato a sua volta su una esposizione di Dana Scott al quale Gödel aveva fatto vedere la sua prova [ontologica dell'esistenza (e unicità) di Dio]» [dalla presentazione di Gabriele Lolli dello scritto suddetto, il tutto incluso come seconda Appendice nel libro: “Kurt Gödel. La prova matematica dell'esistenza di Dio”, a cura di Gabriele Lolli e Piergiorgio Odifreddi, Ed. Bollati Boringhieri 2006 (Ristampa ottobre 2010)]. È da tenere presente che lo stesso Gödel dichiarò che nutriva interesse per questa prova solo per motivi strettamente logici.

In questo blog, ho già avuto modo di parlare (criticamente) della cosiddetta "prova ontologica" dell'esistenza (e unicità) di Dio elaborata da Kurt Gödel.
A maggior ragione, la presenza di Dio - mi riferisco al Dio del Cristianesimo - non può ridursi a una questione di pura logica (naturale o matematica); per realizzarsi, essa necessita di un contributo attivo e positivo da parte degli uomini.

Saluti rinnovati,
Giorgio Della Rocca
{Ho giocato una partita a scacchi contro Roberto Magari nel corso del 5° Torneo Internazionale di Bagni di Lucca (1982).}

Giorgio ha detto...

«Da troppo tempo ormai cerchiamo disperatamente la presenza di armonie, aneliamo a una compagnia cosmica, divina o aliena che sia. Dobbiamo accettare che siamo soli nel cosmo, se non in termini assoluti (dato che non possiamo mai esser certi di ciò che va oltre la portata dei nostri strumenti), almeno sul piano pratico». [Tratto da: “Il neo del creatore. L’imperfezione nascosta nel miracolo della vita” del fisico Marcelo Gleiser (2010, Ed. Rizzoli 2011, p. 407).]
Questa posizione riecheggia, ancorché in forma più debole, quella assunta dal biologo Jacques Monod nel celebre saggio “Il caso e la necessità” (1970): «L’antica alleanza è infranta; l’uomo finalmente sa di essere solo nell’immensità indifferente dell’universo da cui è emerso per caso».

«L’uomo giusto vive di fede, ma è bene che coniughi la scienza con la sua fede».
Sembra un pensiero che rifletta una mentalità moderna a proposito dei rapporti tra fede religiosa e scienza, e invece è stato formulato più di mille anni fa, addirittura da un ecclesiastico…! [Si tratta di Gerberto di Aurillac, papa dall’anno 999 al 1003 col nome di Silvestro II; è stato definito "l’ultimo papa matematico".]

Ridurre tutta la realtà alla materia e alle sue manifestazioni è, obiettivamente, alquanto pretensioso (oltreché limitativo).
La fede religiosa non è un parto dell’irrazionalità, né una forma mitologica, o puerile, o patologica di conoscenza; essa può essere foriera di nuova conoscenza.
Dal mio (e non solo mio) punto di vista, Dio è "logico" – anzi, è la Logica per eccellenza, una Logica che, pur trascendendo l’universo, s’incarna in esso accompagnandolo nella sua evoluzione, anche attraverso l’opera dell’uomo –, sebbene a molti uomini non sembri...

Giorgio Della Rocca

Claudio Panaia ha detto...

.... Salve a tutti... Prof. Israel credo invece che Dawkins spieghi bene cosa voglia dire con il definire la religione << sprecona >>... In quel punto del suo libro cerca di capire quale mai possa essere il vantaggio in termini darwiniani che la religione apporta alla nostra specie ... e quindi dice che la selezione naturale è taccagna e non premia gli sprechi ( a meno che non servano a produrre un vantaggio come la coda dei pavoni ) .. la religione fa costruite immense cattedrali , fa scorrere fiumi di sangue per guerre religiose ( Crociate ad esempio ) senza porta beneficio darwiniano all'umanità... quindi poi formula delle ipotesi su quale possa essere questo benedetto beneificio della fede e propone delle ipotesi quali il bisogno intimo e psicologico dell'uomo di sentirsi al sicuro , protetto ... di avere delle certezze dopo la morte... ecc .. ma alla fine dice che probabilmente perché la religione portava a dei vantaggi in passato ( milioni di anni fa ) alla fine per selezione naturale nel nostro cervello si è inscritta la religione ... tipo come un file preprogrammato... ma il fatto che il nostro cervello abbia una determinata predisposizione non rende la proposizione che afferma l'esistenza di Dio più vera o credibile... Claudio Panaia

Giorgio ha detto...

«In epoca moderna, il più grande no al teismo non è stato l’annuncio della morte di “Dio”, fatto da Nietzsche nel 1882, ma la sparizione effettiva di “Dio” dal mondo nei campi di concentramento in Europa, negli anni Quaranta. Elie Wiesel ha suonato la campana a morto per il teismo convenzionale, ossia la fede in un Dio onnipotente, quando ha dichiarato che ad Auschwitz “Dio” è morto appeso alla forca. Ho qui messo Dio tra virgolette, perché il Dio che è morto è l’Onni-Dio dalla celestiale Potenza: il grande padrone divino, che per millenni ha sostenuto le credenze trionfalistiche della religione. Certo, nella storia europea erano già presenti numerose ragioni per cui dubitare della logica della teodicea: dalle guerre sante [qui, io avrei preferito: guerre “sante”] e l’Inquisizione al commercio degli schiavi, ai genocidi coloniali e agli infiniti disastri naturali (come il terremoto di Lisbona nella celebre obiezione di Pangloss, nel “Candide” di Voltaire). Tuttavia l’Olocausto ha sicuramente spazzato via l’ombra di ogni credenza residua in un’ “astuzia della ragione” divina».
Questo brano è tratto da: “Ana-teismo. Tornare a Dio dopo Dio” del filosofo Richard Kearney (allievo di Paul Ricœur), 2010, Fazi Editore 2012 (Collana “Campo dei fiori”, diretta da Vito Mancuso e Elido Fazi), p. 75.

Penso non si debba ridurre Dio a quanto la Bibbia – adeguatamente interpretata –, che pur considero la Rivelazione (cioè, la rivelazione per eccellenza) di Dio agli uomini, dice di Lui; occorre tener conto, con discernimento, di tutto ciò che, in qualunque luogo e in qualunque momento, si sperimenta della Sua “Presenza”/“Assenza”-Presenza Nuova.

Giorgio Della Rocca