giovedì 22 gennaio 2015

Heidegger e il problema dell'antisemitismo “metafisico”

Il caso Heidegger è stato riaperto dalla pubblicazione dei “Quaderni neri” che non soltanto rafforzano la tesi dell’adesione del filosofo al nazismo ma gettano una luce inequivoca sul suo pensiero circa la questione ebraica. Per Heidegger la colpa dell’ebraismo è di essersi estraniato dall’Essere, per cui la questione ebraica «non è una questione razziale, bensì è la questione metafisica su quella specie di umanità che, essendo per eccellenza svincolata, potrà fare dello sradicamento di ogni ente dall’Essere il proprio compito nella storia del mondo». Come ha osservato assai giustamente Donatella di Cesare, la pubblicazione dei “Quaderni neri” ha alimentato la solita contrapposizione manichea tra chi, come in altre occasioni, tenta di chiudere il caso trovandovi una conferma che Heidegger non nutriva sentimenti razzisti ma poneva una questione puramente filosofica, e chi, all’opposto, trova argomenti per una condanna senza appello del filosofo. Come dice giustamente di Cesare, occorre evitare sia la condanna criminalizzante che la reticenza complice, sia la mera indignazione morale che la banalizzazione cinica. Occorre assumere un approccio di analisi razionale.
La tentazione più semplice, che ha trovato già degli adepti, è di cercare nella vicenda dei “Quaderni neri” argomenti per proscrivere la filosofia stessa  come fonte dell’aberrazione che ha condotto al nazismo e alla Shoah. È una tentazione sbagliata e pericolosa perché rischia di occultare i problemi autentici che hanno condotto a quell’aberrazione. Certo, la storia del pensiero filosofico tedesco esprime una incomprensione e un disagio così profondo nei confronti della presenza ebraica – per la difficoltà di definirla rispetto a un rigido principio di identità nazionale – da trasferire il problema sul terreno prettamente metafisico. Hegel, che si era prodotto in sconcertanti elucubrazioni circa l’Africa e gli africani, come un continente e una popolazione vissuti sempre fuori dalla storia e quindi non appartenenti di diritto all’“autentica” umanità, non poteva non emettere un editto altrettanto duro nei confronti degli ebrei, popolazione priva di stato e di territorio e quindi inesistente come tale e pericolosa, in quanto fattore di disgregazione dei valori dell’identità nazionale.
La fenomenologia delle posizioni di questo tipo nel pensiero europeo, in particolare di area germanica o ad essa collegata, è vastissima e quindi non stupisce che Heidegger si collochi in questa corrente in cui la demarcazione razziale degli ebrei appare più come uno strumento, un mezzo, per definire l’emarginazione di questo popolo “pericoloso”, che non come una definizione della sua essenza “negativa” e dissolutiva. Ma se non vogliamo accettare un’analisi di tipo strettamente metafisico, e cioè collocarci all’interno della logica di questa stessa corrente – col rischio inerente a tutte le visioni ontologiche che finiscono direttamente nella filosofia della storia e nell’escatologia – lo strumento fondamentale è quello dell’analisi storica, l’approccio razionale per eccellenza.
Non possiamo qui dipanare un discorso assai lungo e complesso, ma è sostanzialmente corretto dire che, a partire dalla seconda metà dell’Ottocento, prende forma una reazione nei confronti di filosofie pragmatiste e positiviste, che hanno radici anche nel pensiero europeo continentale ma soprattutto sono di derivazione anglosassone. Il progressivo svuotamento del pensiero filosofico a favore di un approccio ispirato alla metodologia delle scienze esatte è visto come un rischio enorme che mette in discussione una tradizione secolare che ricollega l’Occidente al pensiero greco, attraverso il recupero che ne ha fatto l’umanesimo rinascimentale e, nella prima fase, anche il pensiero scientifico del seicento. L’identificazione degli ebrei come un fattore di disgregazione, si basa sulla credenza che questo popolo sia entrato nella società europea senza aderire in modo incondizionato alle identità nazionali e miri al cosmopolitismo, a una visione astratta dell’uomo, al predominio – per dirla con Heidegger – di una «vuota razionalità e abilità di calcolo». Per chi conosca la storia della scienza, sa che questa tematica è diffusa molto oltre il mondo filosofico, e sarà un cavallo di battaglia della “Deutsche Wissenschaft” contro la scienza astratta e cosmopolita degli ebrei calcolatori e formalisti, alla maniera di un Einstein.
Ma proprio qui si è innestata la più tragica mistificazione. Nel mondo filosofico, tra le figure più autorevoli che hanno combattuto il pragmatismo e lo scientismo, difendendo la “missione” filosofica europea come essenza fondativa della civiltà del continente, sono stati il francese Henri Bergson e il tedesco Edmund Husserl, entrambi di origine ebraica. È capitato di sentire qualcuno avanzare contro di loro l’accusa aberrante di aver coltivato forme di irrazionalismo antiscientifico che avrebbero dato alimento al nazismo… Il discorso si amplia al mondo scientifico, in cui tanti scienziati ebrei erano collocati sul fronte anti-formalista e anti-pragmatista, e la stessa imputazione ad Einstein di essere un fisico astratto e matematizzante in rottura con la tradizione è difficile da sostenere, ove si pensi alle sue resistenze nei confronti della meccanica quantistica di cui erano sostenitori fisici nazisti come Heisenberg.
Pertanto, l’imputazione agli ebrei di essere il fattore di disgregazione di una tradizione fondante della civiltà europea era un mero pretesto nel genere della ricerca del capro espiatorio, alimentato da prevenzioni antigiudaiche di radice millenaria. Ma la complessità del fronte che sosteneva i valori di quella tradizione, in opposizione al pragmatismo scientista, deve essere considerata con attenzione e può rivelare le ragioni profonde dell’adesione di tanti intellettuali tedeschi, e non solo tedeschi, al manifesto ideologico del nazismo. Questo è l’aspetto da studiare in modo non manicheo, altrimenti non riusciremmo a capire l’atteggiamento di tanti personaggi, come il grande direttore d’orchestra Wilhelm Furtwängler, che dimostrò la sua sostanziale estraneità al nazismo e alla Shoah, e tuttavia non riuscì mai a emigrare perché non sentiva di poter conservare il legame con una sensibilità classicista della musica: nel dopoguerra si rese conto di poterlo fare.
Oggi l’Europa appare scossa da un’altra drammatica crisi in cui una parte consistente delle sue popolazioni non riesce ad accettare l’idea di una gestione puramente tecnocratica e quantitativa: aveva ragione Husserl a sostenere che l’Europa ha una tradizione “filosofica” che radici molto più profonde di quanto appaia a prima vista. La mancata comprensione delle ragioni di questo rigetto e la loro semplicistica condanna come un mero fenomeno “populista” e neofascista non è meno superficiale e irresponsabile del lisciare il pelo ai movimenti che lo strumentalizzano e lo incanalano verso forme di estremismo. Oltretutto, con l’esito evidente che sia ancora una volta la componente ebraica a farne le spese. La storia si ripete, anche se in forme diverse, e purtroppo non sempre in farsa.


(Shalom, gennaio 2015)

78 commenti:

elleci ha detto...

Interessante e condivisibile. Ma... Heisenberg fisico nazista? Non mi risulta, anzi.

Grazia Dei ha detto...

Scusi l'ingenuità, non ho capito bene in che senso gli ebrei rischiano di fare le spese dell'incomprensione del rigetto che una parte consistente delle popolazioni europee esprime dell’"idea di una gestione puramente tecnocratica e quantitativa". Mi sembra che l'antisemitismo incombente oggi in Europa (non solo di matrice islamista) tenda a colpire gli ebrei per la loro appartenza religiosa, quindi non tanto gli "assimilati", per via del loro indifferentismo religioso, partecipi dell'odierna tecnocrazia burocratica europea, quanto coloro che frequentano o insegnano nelle scuole ebraiche, fanno acquisti nei negozi kosher e indossano simboli religiosi...
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...Mi scusi, ha ragione lei. Man mano che vado avanti mi accorgo che gli ebrei sono esposti al rischio di odio razziale in entrambe le versioni, religiosa e laica e doverlo constatare è mostruoso.
Non appena si è verificato l'attacco al supermercato di Parigi ho sentito il bisogno di esprimere agli ebrei la mia condivisione del loro dolore e ammirazione per il coraggio con cui esercitano, in un paese come la Francia che ormai ha in odio per legge tutti i simboli religiosi, il loro diritto alla libertà di religione, indossando e facendo indossare ai loro ragazzi i segni inequivocabili della loro appartenenza, così trasformandosi in bersagli, ma anche difendendo tenacemente il diritto di essere quelli che sono.
Ho letto oggi che in Francia hanno deciso di celebrare la festa della laicità dal 9 Dicembre prossimo. Non vogliono capire che la loro idea di laicità è antiumana, illiberale e idolatrica e non accettano che sia palesemente storicamente destinata a soccombere, così invocano misure draconiane per imporre la loro "fraternità" e la loro "libertà", nella convizione, ridicola, che bastino un'altra dose di indottrimento ideologico ai danni delle nuove generazioni e leggi repressive per fermare la marea montante della gioventù islamica e del popolo francese che ne ha piene le tasche e vota Le Pen.

Attento ha detto...

In effetti è evidente come l'odio antiebraico si nutra attraverso radici diverse. Abbiamo la sempreverde ricerca del "capro espiatorio". Ancora oggi esiste una larga parte dell'opinione pubblica che inveisce contro la "finanza ebraica", come se gli sceicchi del Qatar o la Banca Centrale cinese stessero invece a giocare a Monopoli. Oppure quelli che "il terrorismo islamico" è colpa degli ebrei con la loro pretesa di mantenere uno stato ebraico in Palestina. Ma non basta a spiegare l'odio e l'indifferenza verso le vittime ebraiche. Non ho risposte chiare, posso solo immaginare che il problema abbia a che fare anche con il tema dell'Identità. Questo popolo, che ha costruito parte importantissima delle fondamenta della civiltà occidentale, pone, a partire dalla fine XIX secolo una questione di identà nazionale. Proprio nel momento in cui il materialismo e lo scientismo iniziavano a trionfare. Probabilmente molto dell'odio di cui gli ebrei sono state vittime nasce dall'aver posto una questione "identitaria" quando l'idea stessa di "identità" iniziava ad essere sottoposta ad una critica distruttrice. Non ho la minima idea di come inserire questo discorso nelle osservazioni del professore sul pensiero di Heidegger, ma alle mie orecchie suona bene l'affermazione che una spiegaxiona vada ricercata anche su un piano "metafisico".

Nautilus ha detto...

Ammettendo in partenza un'attitudine semplificatoria probabilmente influenzata dalla personale ignoranza della complessità del pensiero filosofico, non riesco a vedere particolari complicazioni nello spiegare l'avversione di cui è fatto oggetto il popolo ebraico.
Mi pare che Heidegger usi parole difficili che però sostanzialmente ricalcano il sentire comune cui a quanto pare anche lui soggiaceva: l'ebraismo si è auto-separato dal resto dell'umanità, pur, privo per secoli di una patria propria, essendo costretto a convivere come un corpo parzialmente estraneo all'interno delle varie comunità nazionali, affermandovisi anche con un certo successo economico. Non mi pare ci sia bisogno di molto di più per spiegare l'antisemitismo. Il popolo rom non gode forse di una simile avversione generalizzata con cause solo apparentemente diverse? E al giorno d'oggi non esiste una prevenzione dello stesso tipo verso la massoneria? Se non sbaglio infatti i nazisti deportarono nei campi sia ebrei che zingari che massoni.
Verso i mussulmani, la cui presenza in Europa è recentissima, non si sta forse raccogliendo un'ostilità generalizzata quando han la pretesa di chiudersi nella propria cultura ignorando la nostra? Finchè li vedremo come poveri migranti laboriosi e taciturni vabbè...ma se dovessero raggiungere importanti posizioni decisionali nella nostra società (come a torto o a ragione si è sospettato degli ebrei) ci son pochi dubbi che l'anti-islamismo dilagherebbe.
Contro gli ebrei c'è stato storicamente un "di più" costituito dall'accusa da parte dei cristiani di essere deicidi, mi pare però che questo addebito nelle attuali società laiche (a cui è andata a rimorchio pur col consueto ritardo la chiesa) sia del tutto scomparso, almeno questo. Sostituito però oggi dalla relativamente recente accusa di aver occupato il territorio di un altro popolo e di esercitare contro quest'ultimo forme di repressione violenta.
Insomma non riesco a vedere una componente metafisica nell'antisemitismo parendo sufficienti quelle "fisiche", magari irrazionali quanto si vuole ma ben presenti e operanti.

pupipupi ha detto...

Io azzarderei di più. Gli Ebrei si sono sempre dedicati allo studio. L'essere umano, naturaliter aggressivo, in particolari fasi storiche desidera eliminare gli uomini dediti al sapere, che sono poi gli unici a far progredire realmente l'umanità (gli altri o semplicemente esistono o fanno danni). Individuare il capro espiatorio in un gruppo di sapienti ha fatto sì che l'Europa in pochi decenni si privasse di docenti universitari, scienziati, nusicisti, medici, letterati etc. Intere scuole universitarie sono state distrutte con la 2. Guerra Modiale, ma pochi se ne sono accorti. Il consumismo ha occupato gli spazi vuoti lasciati non solo dalla religione,ma anche dall'indagine intellettuale seriamente intesa.

Nautilus ha detto...

M'accorgo adesso d'essermi perso quella che forse era la chiave dell'articolo:
"L’identificazione degli ebrei come un fattore di disgregazione, si basa sulla credenza che questo popolo sia entrato nella società europea senza aderire in modo incondizionato alle identità nazionali e miri al cosmopolitismo, a una visione astratta dell’uomo, al predominio – per dirla con Heidegger – di una «vuota razionalità e abilità di calcolo».
Insomma, l'estraneità dalle identità nazionali accompagnata dalla speculazione astratta quando in Europa predominava il culto delle scienze sperimentali, se ho capito bene, mettendosi in questo modo fuori dal solco della civiltà europea.
Davvero, indipendentemente dal fatto che Bergson e Husserl (ebrei) abbiano combattuto lo scientismo, è difficile sfuggire al sospetto che si trattasse di un pretesto. Quante battaglie apparentemente razionali sono state provocate invece da elementi passionali? Cui anche i più grandi non possono sfuggire. L'orgoglio tedesco per la loro "kultur" e le loro conquiste scientifiche e tecniche del XIX e XX secolo quanto può aver influenzato l'atteggiamento verso i contributi non-germanici alle loro scienze? Il razzismo generato dalla convinzione di essere un popolo superiore per intelletto e capacità pratiche a tutti gli altri, quanto ha giocato nell'avversione verso gli ebrei tedeschi (che non erano di ceppo germanico) e poi verso quelli d'Europa?
Sul fatto che in Europa "una parte consistente delle sue popolazioni non riesce ad accettare l’idea di una gestione puramente tecnocratica e quantitativa", sbaglierò ma le motivazioni mi sembrano assai poco filosofiche e molto economiche: i PIGS+Francia hanno visto le loro condizioni peggiorare e i più competitivi paesi del nord europa temono di esser coinvolti in un'eventuale catastrofe dai primi provocata. I burocrati pagano il prezzo di non aver fatto dell'Europa un continente florido come nelle attese, sennò chi se ne lamenterebbe?

vanni ha detto...

Egregio Professore - boia di un mondo - abbia pazienza, per la mia pochezza in filosofia et similia, se non comprendo bene o fraintendo. Ho letto e poi riletto le sue considerazioni: Lei scrive “… argomenti per proscrivere la filosofia stessa come fonte dell’aberrazione…” ; intende l’intera filosofia stessa “essenza fondativa della civiltà del continente” (buttandola lì alla carlona come posso fare io, penso ad Aristotele, a Tomaso Galilei Cartesio Pascal Spinoza Vico … ) o devo intendere più limitatamente in tutto o in parte la filosofia tedesca o quella di Heidegger in particolare e di determinate correnti tedesche ed europee, soprattutto nella seconda metà dell’ottocento?
Sono poi sempre molto contento di leggere le opinioni così ben espresse di Attento 1/24/2015 08:03:00 PM tanto simili o eguali alle mie (varrebbe la pena di cercare sull’argomento l’ottimo articolo di Natan Sharansky pubblicato su “IL FOGLIO” di mercoledi 14 /012015).

Giorgio Israel ha detto...

Penso a quella tradizione che partendo dal pensiero greco è stata sussunta nel pensiero filosofico europeo moderno, da Cartesio in poi e che ha fatto parlare Husserl della civiltà europea come di una civiltà "filosofica" (vale la pena di leggere i testi di Husserl al riguardo, in particolare in appendice alla Crisi delle Scienze europee).

pupipupi ha detto...

Gentilissimo Professore,
con molta emozione il mio bambino e io abbiamo visto il film 'Ogni cosa è illuminata'. Da consigliare per il Giorno della Memoria.

Grazia Dei ha detto...

Nautilus, è vero, se l'economia tirasse, i cittadini europei si preoccuperebbero meno della gestione tecnocratica e quantitativa. Però, non c'è in ballo solo l'economia.
Infatti, pur inizialmente perseguiti in modo silenzioso e subdolo, i fini di gran parte della tecnocrazia europea in campo politico, culturale e educativo, così come stanno venendo allo scoperto, stanno destando allarme per i loro contenuti antiumani e perché esplicitamente mirano a sradicare i valori costitutivi dei popoli europei e delle loro identità, definiti quasi in toto pregiudizi e scorie di filtri culturali e stereotipi sorpassati o addirittura esecrabili). Per questo in molti si stanno levando contro la prepotenza e l'arroganza della suddetta tecnocrazia e cercano di unirsi per difendere la loro identità spirituale.
Mi sembra che una mentalità di normale buonsenso (religiosa o meno) rischi di essere schiacciata tra due opposti fanatismi, quello islamico, iconoclasta e intollerante tout court, e quello laicista e neogiacobino, alla francese, o socialdemocratico alla tedesca ecc., iconoclasta verso le religioni e i loro simboli, totalitario nella sua concezione della supremazia dello stato sui cittadini.
Anche io, nel mio piccolissimo, pur non avendo una particolare vis pugnandi e somigliando più a un coniglio che a un leone, sento ormai da diversi anni una chiamata alle armi e una necessità di impegnarmi perché certe follie almeno in Italia non abbiano luogo e sinceramente non comprendo gli ignavi che se ne stanno alla finestra. Io vorrei, se non altro, vendere cara la pelle.

Anche per queste ragioni, tanto più oggi, voglio dichiarare la mia gratitudine agli ebrei con la kippah.

Nautilus ha detto...

Cara (e simpatica) Grazia Dei, lei ha scritto nell'altro post:"Non vogliono capire che la loro idea di laicità è antiumana, illiberale e idolatrica" Non so a quale idea di laicità si riferisca, a me pare di sapere che "laicità" significhi desiderare che le religioni siano un fatto privato e non interferiscano in alcun modo in quel che è l'operato di uno stato e le sue funzioni.
Ammesso che la laicità sia questa, Lei ha qualcosa da obiettare in merito? Eventualmente mi piacerebbe sapere cosa.
Quanto al comportamento dei tecnocrati..può darsi vogliano segnare una netta linea di distinzione fra le credenze religiose di ognuno e la gestione della cosa pubblica.
Forse esagerano, ma il fatto che due secoli dopo l'Illuminismo si sia ancora qua a discuterne fra noi, e siamo pure in contatto non del tutto pacifico con popoli che la laicità non san nemmeno dove stia di casa per me giustifica che tengano la guardia abbastanza alta, ricadere nei conflitti religiosi mi sembra l'ultima cosa da augurarsi. E se perfino i "conigli" :) si sentono chiamati alle armi mi pare un brutto segno..

vanni ha detto...

Egregio Professore, grazie per il chiarimento e per le idee. Oggi in più un particolare pensiero di vicinanza. Giovanni Stefanelli

Attento ha detto...

Rimando questo post nel caso ci fosse stato un problema tecnico. Altrimenti, se non è appropriato o è fuori tema, grazie comunque per la sua attenzione.

Grazie Vanni per avermi ricordato l'articolo di Sharansky. Non ne ero cosciente mentre scrivevo il commento ma, evidentemente, avevo in mente quelle tesi. Che mi sembrano valide per interpretare una parte, quella più contemporanea, del fenomeno dell'odio antiebraico. Confidando sempre nel professore che sopporta con infinita pazienza le nostre temerarie incursioni in un territorio dove bisognerebbe entrare rispettosamente spogliandosi di ego e pregiudizi, vorrei aggiungere però una cosa che mi sta veramente a cuore.
Capita di cambiare in modo radicale, e in età abbastanza avanzata, pensieri, convinzioni e credenze. Di solito succede per esperienze vissute direttamente, e devo dire che non mi sono mancate, ma, accanto a queste, la riflessione sulla storia della Shoah ha avuto un ruolo importante. Posso dire che attraverso la lettura di libri e la visione di film ho "sentito" chiaramente la presenza di un elemento che sfugge a qualsiasi "analisi razionale". Non ho, infatti, trovato un motivo, o un insieme di motivi "razionali" intesi come causa-effetto nell'ambito dei fenomeni psico-fisico-economico-sociale che possa spiegare interamente la "abbondanza" e la "gratuità" del male che è stato fatto agli ebrei. Ho sentito che c'è stato dell"altro". E, infatti, scorrendo le immagini dell'opera di Lanzmann ti accorgi che non stai "assistendo" ad un documentario, piuttosto stai "contemplando" l'opera di una presenza ineffabile. Quindi non una assurda tragedia in un universo senza senso, ma il risultato di un agente di cui possiamo appena intuirne il "senso". Vassilij Grossman, testimone "privilegiato", ebreo inizialmente inconsapevole, ateo e socialista, pur non cadendo in questi deliri mistici, fece il suo cammino di consapevolezza. Osservatore dell'eccesso di meticolosità degli ingegneri dello sterminio, e della implacabile crudeltà della macchina staliniana non cade nel tranello dell'"unicità" del destino ebraico. L'odio cieco e gratuito si manifesta quando si cerca di intrappolare l'umano in un confine prestabilito, e di volta in volta lo si "amputa" di una sua parte. Ma, se l'umano non è confinabile, vuol dire che ha una infinita capacità di recupero, e Grossman riconosce, non nei grandi uomini, o negli eroi, ma nella moltitudini delle persono più "piccole" la capacità di fare il bene "gratuitamente", inspiegabilmente, fuori di una logica causa-effetto, di retribuzione. Questa per lui era la chiave per spiegare la sopravvivenza dell'umanità. Insomma, Grossman morì a 60 anni amareggiato nella sua ghettizzazione e non ci sono elementi per ipotizzare l'emergere, in lui, del senso della trascendenza. In me, un po' più giovane, invece, queste riflessioni, insieme ad altri fatti della vita hanno avuto questo effetto. Alla salute del gagliardo prof. Veronesi che proclama stentoreo che "dopo Auschwitz Dio non può più esistere"!

Papik.f ha detto...

Caro Nautilus, un essere umano non si può dividere in due parti non comunicanti. La linea di distinzione che lei vorrebbe stabilire non può esistere.
Una convinzione religiosa che sia solo un fatto privato sarebbe una contraddizione in termini.
Le convinzioni religiose sono una parte costitutiva della personalità e si riflettono inevitabilmente in qualsiasi scelta e opinione, anche in quelle che riguardano la politica e il funzionamento dello stato. Altrimenti sono nulla.
Un atteggiamento laico è quello consapevole che le convinzioni di ciascuno non possono essere imposte con la forza, né d'autorità, ma si misurano con quelle degli altri sul terreno del confronto democratico, al fine di individuare forme il più possibile condivise di gestione della cosa pubblica, o se questo non è possibile, decidere secondo l'opinione della maggioranza.
Su quest'ultimo punto, peraltro, si può sempre osservare che l'ascesa del Nazismo al potere fu certamente un fatto condiviso da una maggioranza, almeno relativa, ma ciò non modifica minimamente il giudizio morale su di esso. Riconoscere ciò, mi sembra, implica ammettere che esiste una legge morale assoluta che non può essere violata neanche da una maggioranza.

Nautilus ha detto...

Caro Papik, più rifletto sul suo post e più mi convinco...che ha ragione:) Mi sembrava assai semplice delimitare il campo d'azione di un governo agli affari pratici e quello della religione ai problemi dell'anima..altro che semplice..Alcune scelte politiche fondamentali in campo legislativo dipendono proprio dalla convinzioni religiose di chi elegge legittimamente i governi e noi italiani lo sappiamo bene, su questo non c'è discussione. Non solo, ma effettivamente non si può pretendere dai credenti di "pensare laicamente", essendo come dice lei le convinzioni religiose costitutive della personalità: le famose questioni "non negoziabili" appartengono a questa sfera. E anche razionalmente, se poteva esser facile chiedere ai cattolici di non interferire nel divorzio, (chi era credente non aveva il diritto di imporre la sua visione a chi non crede) non si può altrettanto chieder loro di rimanere neutrali su questioni come l'aborto o l'eutanasia di chi è in coma, che coinvolgono la vita di chi non può decidere.
Detto ciò, è anche vero che queste questioni sono pochissime e, come si vede nei fatti, superate dall'evoluzione della società che va nella direzione di minor resistenza: impossibile impedire l'aborto e quindi...la maggioranza vince.
Certo se le convinzioni religiose hanno il predominio e un domani la maggioranza fosse composta da mussulmani integralisti, ci toccherebbe la sharia...con qualche rimpianto forse per la perduta laicità.

Nautilus ha detto...

Sempre Papik, dimenticavo:
che le "convinzioni" di ciascuno non possano essere cambiate mi pare ovvio, neanche le dittature vi riescono (a meno di ricorrere alla stanza 101 di Orwell) ma non mi pare che su questo estremo si misuri la laicità di uno stato, piuttosto nel proteggere anche la minoranza dall'imposizione di tutte le idee della maggioranza.

Grazia Dei ha detto...

Grazie, Papik, della chiara risposta data al caro Nautilus (a proposito: ben ritrovato; è un po' che non ci si scambiava commenti XD).

Papik ha detto quale dovrebbe essere il modo corretto di intendere la laicità dello Stato. Io invece osservavo che essa viene spesso elevata al rango di divinità, a bene assoluto, desiderabile in se stesso.
Non credo che ci sia in atto una guerra di religione tra islam e cristianesimo o ebraismo, quello che c'è è un attacco unilaterale dell'islam integralista (?) contro tutto ciò che suona occidentale, senza distinzioni di alcun tipo. E se è vero che gli islamici ritengono infedeli gli ebrei e i cristiani, è più che sicuro che disprezzano gli europei e gli americani per lo stile di vita che appare loro corrotto dal punto di vista morale.
La reazione dell'Europa (e oramai anche dell'America) ai loro attacchi è insufficiente e così poco determinata proprio a motivo dell'indebolimento dei valori fondamentali delle rispettive civiltà e dell'incapacità di nutrire e manifestare un'idea condivisa della loro identità.
Ritengo che chi difende la libertà di culto (ivi compreso il diritto di mostrare in pubblico i segni della propria appartenenza religiosa e di cercare di orientare la politica nella direzione che meglio risponde alle sue convinzioni) renda un servizio molto più grande alla libertà e alla democrazia di coloro i quali pretendono che l'assenza di fede religiosa sia garanzia di maggior tolleranza e indice di superiorità intellettuale (cosa ampiamente smentita dalla storia) e vogliono ridurre lo spazio delle religioni alla sfera privata.
L'assenza di fede religiosa spesso invece è alla base della minore avvertenza della gravità delle conseguenze morali e sociali di certe norme che si vorrebbero per tutelare presunti diritti e libertà individuali. In questo senso credo che nessun cattolico senta come una minaccia i fedeli di altre religioni, mentre purtroppo tutti i cattolici non solo nominali sono oggi chiamati a vigilare sulle iniziative sempre più minacciose e potenzialmente devastanti di parte laica, o meglio atea.

Attento ha detto...

Esatto, atea, non laica. Anzi per essere precisi non "parte atea" ma "religione atea". Da sottolineare come i paesi occidentali democratici in cui la libertà di espressione è maggiormente limitata a causa dell'intimidazione (con morti e feriti) dell'estremismo islamico sono Francia, Danimarca e Olanda. Cioè quei paesi in cui più di altri si è perseguita la politica della religione come "fatto privato". Ma non ci facciamo illusioni. Temo che non viviamo più in tempi in cui si possa costruire una "identità condivisa". Resta solo il dovere di testimoniare il valore della dignità della persona contro le barbarie atee o non atee. Qualcosa si riuscirà a salvare.....

Grazia Dei ha detto...

Attento, sottoscrivo pienamente le sue precisazioni.

Nautilus ha detto...

Però Grazia non vale, se vi ci mettete in due..:)
Ovviamente scherzo, le tue osservazioni sono diverse da quelle di Papik..e infatti stavolta non concordo (e ci mancherebbe)
"In questo senso credo che nessun cattolico senta come una minaccia i fedeli di altre religioni"
Esatto, fra religioni ci si può intendere, è ben per questo che i valori peculiari dell'Occidente, eminentemente laici (son quelli che ci distinguono DAVVERO dai mussulmani) saran difesi di più e meglio da chi a questi valori tiene più di tutto. E' la mia tesi: non è la civiltà giudaico-cristiana a far da barriera all'islam, sono i diritti dell'uomo e le conquiste civili della società, a cui la grande maggioranza degli occidentali sono legati (anche i cristiani, perchè no?) che impediscono e impediranno la diffusione del pensiero e delle morale teocratica.
Fin qui dunque non differiamo poi molto.
Però quanto a difendere la libertà di culto: perchè, in Italia qualcuno la minaccia? Non ne avevo notizia. Qualcuno impedisce di mostrare in pubblico la propria appartenenza religiosa o di votare per un partito dichiaratamente cristiano? Lo sento ora.
Per due leggi che ha adottato tutto il mondo civile (divorzio e aborto) da noi si sono invece fatti liberi referendum dove i credenti han potuto esprimersi contrariamente, risultando in minoranza. Per una terza sugli embrioni invece eran di più. E allora? Dove sono queste devastanti prevaricazioni atee?

Farei anche notare ad Attento che le intimidazioni islamiche sono avvenute in quei tre paesi perchè lì è stata esercitata la massima libertà d'espressione, che i mussulmani non sopportano. E probabilmente anche qualche cristiano. Se vuol dire che praticare la laicità mette in scontro coi fondamentalisti, ri-son perfettamente d'accordo.

Attento ha detto...

Quello che sta accadendo nei paesi "laici" è più che un insieme di indizi. La cosiddetta "maggiore libertà di espressione" in realtà è andata di pari passo con la demolizione della base su cui sono stati costruiti i "diritti dell'uomo" e le "conquiste civili". Queste due definizioni ormai galleggiano nell'aria, e sono diventate preda delle elite più influenti o degli umori meno nobili del popolo. Per esempio, impedire ad una musulmana di portare il velo che non ha mai fatto male a nessuno è una imposizione di stampo autoritario, l'ossessione ideologica di chi pretende che credere in dio sia un fatto negativo. Altro esempio, credere che un embrione sia un ammasso di cellule e non una vita umana, è una credenza arbitraria, contraria alle evidenze scientifiche, neanche certificata, in Italia, da una procedura democratica, eppure imposta con le sentenze sulla possibilità di congelare gli embrioni e di selezionarli in base a difetti genetici. Un altro? l'idea che la differenza sessuale non debba essere rilevante per il diritto di famiglia e nei programmi educativi è un'altro attacco alla idea stessa di uomo, che dipende in primo luogo proprio dalla differenza sessuale. Un esempio "diverso"? La vittoria dei movimenti anti immigrazione sarà sempre più probabile. Quali sono i loro "diritti civili"? Il diritto di essere "padroni a casa propria" e non voglio immaginare come la dignità delle persone sarà colpita.
Questa idea di "diritti civili" é una "boiata pazzesca" perchè è "astratta", è posta al di fuori di una cultura e di una tradizione più che forte. È tutto un fiorire di sintomi della malattia terminale della cosiddetta cultura cosiddetta "illuministica" (ma non é che le altre stiano tanto meglio). Non c'è niente di "civile" e "laico" nel promulgare una legge sul "diritto di aborto" che commina pene severe a chi si prodiga per aiutare una donna a non abortire. O a vietare la diffusione di uno spot a favore delle persone down, perchè ritenuto colpevolizzante per chi ha scelto di non averlo, un bimbo down. Togliere dai programmi scolastici la storia della Grecia e della Roma antica mentre si insegna il "coflitto coloniale israelo/palestinese". Non riuscire a difendere fisicamente e sostenere moralmente quegli intellettuali , già uccisi o alla macchia, che hanno avuto il coraggio di denunciare l'estremismo. Non è un problema politico, è la cultura che mette l'individuo al di sopra di tutto, che ha fallito. Quello che fanno i radicali islamici è solo un altro sintomo di questo fallimento. Non credono in noi, nè come interlocutori nè, tanto meno come modelli da imitare. D'altra parte mettetevi nei loro panni, di fronte a questa società disgregata, che irride l'idea di autorità, dove è più "normale" essere single o divorziato che sposato da più di vent'anni, dove si mette in discussione la stessa necessità di esistere di un ruolo materno o paterno, che non riconosce l'importanza della ricerca di un senso oltre la casualità , che cosa offriamo? Il consumismo? Il benessere economico? Ancora una volta cadiamo nell'errore di ridurre l'uomo a quelli che sono solo alcuni dei suoi bisogni. Basterebbe rileggere Leopardi là dove sostiene che la "specialità" dell'uomo deriva proprio dall'avere infiniti bisogni. La persona umana è irriducibile a schemi ideologici, e la "laicità" dovrebbe essere l'umile esercizio di chi cerca di approssimarsi il più possibile a questo infinito che è la natura umana, invece si fa di tutto per negare questo infinito.

Raffaella ha detto...

Non credo che una società non disgregata e non fallita nel senso che intende Attento non produrrebbe più il “sintomo” del radicalismo islamico. Questo fenomeno secondo me è piuttosto connesso alla globalizzazione, che sempre più favorisce i contatti con gli occidentali e mette in crisi tutto un mondo di valori (i loro) che parevano immutabili da millenni. Il mondo musulmano, dove non vi sono stati il rinascimento, l’illuminismo, la rivoluzione francese, l’affermazione della democrazia, è come ripiegato su sé stesso ormai da molti secoli ed il contatto con gli occidentali, grazie alle inevitabili ondate migratorie, non può essere che traumatico per gli islamici più radicali; per loro chiunque non pratichi le convinzioni dell’islam è un infedele da convertire/integrare o da combattere/uccidere, quindi praticamene tutti gli occidentali. E poiché di solito il radicalismo mette le radici dove la povertà e l’ignoranza sono estreme, saranno proprio cultura e benessere economico i mezzi più efficaci per contrastarlo; ciò avverrà quando i loro figli nasceranno da noi e saranno allevati con i nostri valori; quando per le loro donne, che non vorranno essere più segregate e mutilate, diventeremo proprio dei modelli da imitare.

Grazia Dei ha detto...

Nautilus, mi dispiace ma continuo a dirmi d'accordo con Attento, anche con l'ultimo post. Se sembra il contrario è segno che mi sono espressa male.
Raffaella, credo che conoscere le ragioni della ostilità degli integralisti contro di noi sia sempre utile (comunque non è una novità se circa un migliaio di anni lo abbiamo passato a difenderci dagli islamici arabi e poi da quelli turchi e solo per un secolo loro si sono difesi da noi) ma il problema principale oggi è avere il coraggio di reagire. Cioè di adottare anche delle misure che possono urtare il politicamente corretto, se sono necessarie. Essere certi che l' Europa, con tutti i suoi difetti, è casa nostra e smetterla con idee come concedere la cittadinanza per lo ius soli, ecc.
Mi sembra che l'idea che se integriamo gli immigrati essi alla fine adotteranno la nostra cultura e ameranno il nostro moodo di vivere, sia superata e vada contro l'evidenza dei fatti (tutti o quasi gli attentatori dell'11 settembre erano laureati e avevano vissuto in Europa o in America) e comunque poiché è falsa in una quantità di casi piu grande di quanto ci possiamo permettere, anche se bella oggi risulta inutile.

Attento ha detto...

X Raffaella, il "sintomo" non é il radicalismo islamico, che dovremmo dare come dato di fatto storico, culturale e religioso. Piuttosto é il fatto che tale radicalismo non sia arginato, più che con la guerra o la repressione, da un sano rispetto e timore reverenziale verso la civiltà e la cultura che ti ospita. Questo rispetto non mi sembra ce lo stiamo meritando e per questo dubito che i loro figli saranno educati e cresciuti alla luce dei "nostri valori" (quali fra i tanti?).

vanni ha detto...

Gentilissima Raffaella 2/01/2015 05:43:00 PM, è abbastanza curioso che - anche senza riferirsi a tempi appena un po’ più lontani - recenti e recentissimi avvenimenti mi orientino a veder le cose totalmente all’opposto Suo: ovvero che un rimedio, una correzione al “radicalismo” (e mi pare che parliamo del radicalismo islamico principalmente) non arriverà, almeno in tempi che coinvolgano nostri figli e nipoti, da “… cultura e benessere economico… quando i loro figli nasceranno da noi e saranno allevati con i nostri valori…”, come lei intende; anzi. La vedo come Grazia Dei 2/01/2015 07:34:00 PM. Pensare che l’origine di certi modi di pensare e di agire sia dovuta principalmente o solo a povertà e ignoranza mi pare limitativo, anzi errato: quanti ricchi e magari istruiti ai livelli massimi proprio in Occidente si calano bene o meglio nelle vesti di sanguinari scellerati? Dopo secoli e secoli - lasciamo pure analisi e valutazioni - rinascimento illuminismo rivoluzione francese democrazia… tutti assunti ed apprezzati in una bella scorpacciata… non so.
Considero anzi che una progenie di futuri giovanissimi assassini sia pronta ad entrare in pista con tante belle intenzioni, e poi altri, a ciclo continuo; dovremo tenerne conto in qualche modo nell’educazione dei nostri figli?
In quanto alle donne, spero proprio che la loro efficacia e perseveranza portino ad esiti diversi da quelli della penosa e sepolta crociata della sprovveduta Emma Bonino.

Raffaella ha detto...

E’ vero, non è solo una questione di povertà ed ignoranza, ma resto convinta che una maggior partecipazione al benessere da parte di queste popolazioni possa essere il modo per evitare lo scenario che teme Vanni (progenie di futuri giovanissimi assassini…a ciclo continuo). Benessere che va a braccetto con il rispetto delle libertà individuali e con il potere di scegliere e autodeterminarsi che l’Occidente offre ai propri cittadini. Non vedo perché questo non possa prima o poi diventare attraente e desiderabile anche dal mondo islamico, e chissà che la spinta al cambiamento non arrivi proprio dalle donne. Donne, tanto per fare un esempio, come l’egiziana 31enne Yasmine Mahmoud che, per risparmiare tempo e denaro come farebbe un’occidentale, ogni giorno utilizza la bicicletta per andare a lavoro, al Cairo, benchè questo comportamento sia giudicato addirittura scandaloso.
Certamente cambiamenti così importanti, se mai avverranno, non possono verificarsi nell’arco di una o due generazioni e allora occorre essere pratici. La grandezza dell’Occidente, e anche il suo limite come si è purtroppo visto, è in questa struttura che tollera e ingloba le diversità, ma c’è da chiedersi quali siano i limiti della tolleranza e l’intolleranza va tollerata? Insomma la questione non è semplice e concordo con Lei Grazia Dei sulla necessità di adottare le misure necessarie. E, aggiungo io, applicare categoricamente il principio fondamentale che tutte le religioni stanno sempre al di sotto della Legge, che vale per tutti, religiosi e non.

Nautilus ha detto...

Ho letto attentamente il post di Attento...devo dire che ci ho trovato alcune cose condivisibili, altre sacrosante, altre a dir poco opinabili e altre ancora che mi paiono, senza voler offendere, semplici bufale. Difficile quindi dibattere di un complesso così variegato di considerazioni.
Un succo però mi pare sia contenuto nella frase: "malattia terminale della cosiddetta cultura cosiddetta "illuministica". O dei "diritti civili" visti come un' "astrazione" fuori da cultura e tradizione.
Di fronte a chi sia convinto di ciò non c'è molto da dire nè tempo da dedicarci se non forse una battuta: beato dunque l'Islam che queste malate degenerazioni non le ha conosciute e che quindi "Non crede in noi, nè come interlocutori nè, tanto meno come modelli da imitare." Ci mancherebbe..imitare tali orrori, vadano avanti invece così, che vanno bene.
Quando sostengo che la vera linea di difesa contro l'Islam in Europa è costituita da chi non vuol mai e poi mai rinunciare al nostro modo di vita (con tutti i difetti e disastri ad esso legati) per tornare al buon tempo antico anzi antichissimo, non credo di sbagliare troppo.

Cara Raffaella (intanto ciao!) tu scrivi:
"il principio fondamentale che tutte le religioni stanno sempre al di sotto della Legge, che vale per tutti, religiosi e non."
Espresso benissimo ed è vero che tutti debbono sottostarvi, ma il religioso considererà la sua legge, in quanto legge divina, superiore a quella dello stato, e quest'ultima dunque una prevaricazione quando va contro le sue convinzioni. L'ho imparato dall'ottimo Papik.
Pensiamo soltanto agli obiettori anti-abortisti o ai pacifisti per ragioni religiose. Quindi "dai a Cesare quel che è di Cesare" ma quando c'entra di mezzo l'anima, anche lo stato deve fare un passo indietro.
Salvo farlo avanti quando i fedeli volessero pretendere di estendere i propri comportamenti agli altri cittadini.

Attento ha detto...

Cara Raffaella, si finisce sempre in questo vicolo cieco, il cosiddetto "principio fondamentale che tutte le religioni stanno sempre al di sotto della Legge, che vale per tutti, religiosi e non.". Che non è per niente quello citato da Nautilus "diamo a Cesare ecc ecc". Una cosa è pagare il tributo per il funzionamento dello stato, un'altra è accettare la prevaricazione di un pensiero che si definisce "non religioso" rispetto a quello ispirato "religiosamente". A "qualcosa" il legislatore deve comunque ispirarsi, e, quando si tratta di temi che riguardano la definizione stessa dell'"umano" (vita, morte, procreazione) è un imbroglio negare che tutti, indistintamente, siamo guidati da qualche forma di "credenza" . È difficile far passare questo concetto attraverso la corazza di presunzione e mancanza di autocritica dentro cui una sedicente cultura "laica" si trincera illudendosi che viviamo ancora in tempi in cui ha senso dividere il mondo fra "progressisti" e "reazionari", invece di ammettere che siamo tutti smarriti di fronte alle domande poste dalla Storia e che sarebbe molto meglio per noi abbattere certe fatiscenti barricate.

ernesto dellasernia ha detto...

Buona sera a tutti.
Vorrei dire qualcosa sulle spettanze di Cesare e di Dio. Non penso , e mi pare mostruoso pensarlo , che Cesare abbia sempre la precedenza su Dio;non può essere accettato questo , nemmeno in democrazia.
Pensate al nazismo:democraticamente eletto , regolarmente ,con tutti i crismi metodologici germanici.Se avesse indetto elezioni nel 36 o 41 avrebbe stravinto alla bulgara.Bene : coloro i quali non rispettavano Cesare perchè qualche Dio o qualche "coscienza Kantiana"non lo permetteva andava incontro a qualche problema.
Dopo i massacri in Polonia o a babi-yar , ci furono soldati della wermacht e molti SS che impazzirono;per questo furono costruiti i campi di sterminio:sterminare senza rumore , sangue , orrore visibile da pochi ;per allontanare Dio da Cesare.
Questo mostruoso silenziamento della coscienza è stato mirabilmente trattato da hannah Arent nel suo "le origini del totalitarismo".
Ho alcuni amici mussulmani , carissimi , colti e laici quanto lo sono io come cristiano , ma ho capito che loro non disprezzano i nostri valori cristiani , ma disprezzano molto l'assenza di valori che trovano in occidente , dove solo il denaro e regolatore di tutte le cose.

Raffaella ha detto...

Caro Nautilus, naturalmente nulla da eccepire sul fatto che le convinzioni religiose sono una parte costitutiva della personalità e si riflettono sulle scelte politiche; una Legge di uno Stato democratico è, di conseguenza, anche il risultato dell’influenza che una pluralità di convinzioni religiose hanno avuto sugli umani coinvolti nei vari iter, comprese quelle di coloro che appartengono alla “religione atea” . Per quanto imperfetto, mi pare però non esista un sistema migliore di questo, che permette il confronto fra le diverse posizioni per la ricerca delle soluzioni migliori ai problemi del vivere sociale, soluzioni condivise in maggioranza. Quanto ai pericoli citati da Papik (regimi dispotici instaurati “democraticamente” in maggioranza nel secolo scorso) credo che le democrazie contemporanee abbiano imparato dagli errori; infatti, si iscrivono solennemente in testi fondamentali, intoccabili dalle maggioranze, i diritti e doveri fondamentali, che si basano su norme morali sulle quali generalmente convergono credenti e non credenti. Caro Attento, ammetto che dire che tutte le religioni debbano stare al di sotto della Legge è finire nel solito vicolo cieco, ma quale alternativa migliore, concreta e praticabile abbiamo?

Attento ha detto...

Cara Raffaella, non mi spiego bene. La legge "Legge" con la "L" maiuscola può significare due cose: o che é un dogma, scolpito nella pietra o che il miglior compromesso possibile fra le convinzioni esistenti, a prescindere da "chi" o "cosa" siano ispirate. Tale compromesso non può essere indiscriminato, irenico, per non scontentare nessuno. Basta una riflessione storica per capire che in una cospicua parte dell'umanità ha sostenuto idee che hanno operato a favore del male. Il compromesso non deve neanche essere troppo "discriminante" perché una cultura matura e consapevole non può che ammettere che siamo tutti mendicanti di verità e di questa possiamo cogliere solo dei pallidi riflessi. Quindi, se è ragionevole escludere che la sha'ria islamica, i precetti ebraici o il catechismo cattolico siano da incorporare nella costituzione, è altrettanto ragionevole ammettere che i principi di uguaglianza, solidarietà, dignità della persona traggono forza e sono sostenuti dal nucleo delle cd "credenze" presenti in quelle come in molte altre religioni. Tanto più che, mi ripeto, la cd cultura "razionalista" ed "illuminista" vera, non quella ideologica, non é in grado di dare una definizione di uguaglianza, libertà, solidarietà fra le persone. Piuttosto può solo prendere atto della loro esistenza nella natura umana. Quindi la alternativa assolutamente migliore a quella di uno stato ateo e irreligioso é una difficoltosa cooperazione fra le varie culture, che sia in grado di includere le diversità ma anche di escluderle, il tutto fatto con l'umiltà indispensabile per riconoscere i propri errori e correggerli.

Raffaella ha detto...

Caro Attento, molto probabilmente sono io che non sono all’altezza di capirla. E forse neanche di spiegarmi. Le leggi pongono delle regole al comportamento di tutta la popolazione di uno Stato, regole necessarie per il funzionamento della convivenza sociale, per garantire il bene comune e i giusti rapporti tra le persone. Queste regole di fatto già veicolano e diffondono anche i principi e le convinzioni religiose di chi le ha scritte. Perciò, uno Stato in cui le religioni devono stare al di sotto della Legge, non necessariamente è uno Stato “ateo e irreligioso”, essendo le sue leggi espressione delle convinzioni, anche religiose, di elettori e legislatori. Quindi, questa “difficoltosa cooperazione fra le varie culture”che dice Lei, mi pare che in pratica ci sia già e si manifesti quando il gruppo di legislatori (ebrei, cattolici, atei, agnostici ecc. ) si accorda per trovare un “compromesso” condiviso in maggioranza. Fortunatamente principi quali uguaglianza, solidarietà, dignità della persona sono patrimonio anche dei non credenti (anche se di frequente vengono calpestati tanto dagli uni quanto dagli altri). Certamente non ho capito bene come si possa “includere le diversità ma anche escluderle” e come il compromesso non debba essere “indiscriminato, irenico, per non scontentare nessuno” nè troppo "discriminante" . In sostanza si tratta di trovare il giusto punto di equilibrio? E se così fosse, come e chi lo stabilisce?

Attento ha detto...

E chi lo sa? Di sicuro occorre un po' più di fiducia reciproca e un po' più di coraggio nel riconoscere dove sta il male.

Grazia Dei ha detto...

Raffaella, non sono sicura che viviamo sotto lo stesso cielo. Mi pare che le leggi che l'Italia, sotto lo sguardo vigile dell'Europa, sta varando o si appresta a varare non rispecchino per niente la volontà della maggioranza e in esse non confluisca ormai altro che il sentire degli esponenti della religione atea e della loro inflessibile coscienza materialista. La loro cultura (?) che viene diffusa in modo subdolo e arrogante grazie a cospicui finanziamenti anche dalle nostre istituzioni culturali e scolastiche riflette una mentalità che solo pochi anni fa sarebbe stata rigettata con decisione dai più, e impone riducendo al minimo lo spazio del dissenso ciò che élite molto ristrette hanno deciso per tutti.

Raffaella ha detto...

Cara Grazia Dei, Lei dice che le leggi in Italia non rispecchiano la volontà della maggioranza, ma viviamo sotto lo stesso cielo che ha visto l’elezione degli ultimi 4 premier, tutti dichiaratamente cattolici mi sembra, alcuni sostenuti da maggioranze molto significative e presumibilmente legittimate da cittadini di fede cristiana in numero altrettanto significativo. Se poi i risultati (= le leggi) sono in antitesi con i valori cristiani, non mi pare sia colpa del principio che tutte le religioni (compresa la “religione” atea) devono stare al di sotto della legge; evidentemente la coscienza materialista appartiene tanto ai non credenti quanto ai credenti, in particolare quelli che predicano bene e razzolano male. Quanto al dissenso, nessuno vieta a noi cittadini di scendere in piazza, numerosi e uniti, ma penso che tutto sommato funzioni come con gli insegnanti: scontenti, frustrati, delusi, sfruttati, sottopagati ma tutto sommato va ancora bene così.

Grazia Dei ha detto...

Cara Raffaella, di quali presidenti del consiglio cattolici parla? Prodi, Renzi, magari Berlusconi?
Su Renzi sospendo il giudizio, ma mi pare evidente che tratti tutto con la stessa disinvoltura e non sia ostaggio di problemi di coscienza. Il secondo, con tutto il suo seguito di Bindi varie, è il prototipo del rappresentante del cosiddetto cattolicesimo democratico che, subalterno culturalmente al Pci prima e alla componente laica del Pd dopo, non solo non si è mai speso per i valori cattolici ma ha fatto da foglia di fico (come il suo intervento dimostra in modo lampante) per far passare iniziative politiche in contrasto con essi.
Basta guardare i i provvedimenti legislativi che passeranno ormai quasi senza colpo ferire in parlamento nonostante la mobilitazione fuori dal parlamento di vari movimenti e associazioni cattolici e i richiami dei vescovi ma grazie al sostegno della maggior parte dei media che sono sempre più impegnati in un lavaggio del cervello dei lettori degno di miglior causa.
Non ho l'energia per spiegarmi meglio e andare piú fondo. Quello che vedo è che stanno seminando vento fra le nuove generazioni come non si vedeva dagli anni 60 e i costi umani e sociali saranno altissimi.
Divorzio breve: in certe classe di scuola primaria o media dal 50 a oltre il 70% degli alunni (a occhio) ha genitori separati, divorziati, conviventi, in preda a convulsioni adolescenziali confronto alle quali quelle dei figli sono poca cosa. È vero che le coppie non possono essere tenute insieme per legge, ma la spinta alla disgregazione della famiglia e di conseguenza del tessuto sociale è troppo forte ed è da irresponsabili continuare per questa via. Invece ora c'è un pressing continuo per introdurre tematiche gender nelle scuole ( e per quelli si trovano i soldi)

Grazia Dei ha detto...

Mi scuso per gli errori. Talvolta con il tablet ci sono degli inconvenienti.

pupipupi ha detto...

Non so ... ognuno ha le sue preoccupazioni. A me preoccupa la fuga dal liceo classico. Le famiglie con figli studiosi fanno continue pressioni per dirigerli verso scientifico o linguistico. Così si depaupera il patrimonio culturale di un paese, la cui trasmissibilità è affidata ai giovani, e così si diminuiscono le possibilità per chi proviene da famiglie meno abbienti di perseguire con successo gli studi universitari. Un paese senza un buon umanesimo è destinato a decadere. E l'Europa sta perseguendo a grandi passi questo percorso di decadenza. Gli studi sul gender e il politicamente corretto sono una conseguenza di questo continuo abbassamento del livello culturale.

Grazia Dei ha detto...

Purtroppo l'educazione alla teoria gender ecc. non è frutto della sola ignoranza ma anche di scelte politiche prese lontano da qui e di tanti soldi. Anzi le persone culturalmente "evolute" sono le prime a sposarle. Ho conosciuto il liceo classico per averlo frequentato (seconda metà anni 70) e devo dire che non vi ho trovato maestri. Al massimo qualche cattivo maestro. Per questo trovandomi alle prese con la scelta del liceo per mio figlio, sono un po' in crisi. Ma le discipline grazie a Dio, sono formative in se stesse per cui alla fine sarà liceo classico. Non me la sento di privarlo a vita del latino e del greco.

Nautilus ha detto...

Cara Grazia, da un post all'altro. Dobbiamo smetterla di vederci così, a ora tarda, dal prof.Israel, dobbiamo trovare un luogo segreto, un ring dove darcele di santa ragione...nun semo d'accordo su gnente!
Sto a scherzà, mi hai invece fatto ridere con quel:"genitori separati, divorziati, conviventi, in preda a convulsioni adolescenziali.."
E'vero, è vero! Passo ore a consolare amiche cinquantenni regredite a teen-ager trepidanti e purtroppo tremolanti.
Ed è vera anche la percentuale: un disastro.
Però la colpa...la spinta alla disgregazione delle famiglie non credo dipenda dalle tematiche gender.
Azzardo? E' tutta colpa del '68. Oh, l'ho detto, cinquant'anni dopo averlo valorosamente e convintamente sostenuto. C'era un libretto a quel tempo che s'intitolava:"Vogliamo tutto!" Eh, l'abbiamo avuto. A un certo punto il coniuge s'inquieta, pensa d'aver diritto a un'altra chance, come a un'altra macchina. E che diamine si vive una volta sola, mica vorrai farmela scontare tutta con la stessa persona? Che intanto è pure diventata noiosissima se non insopportabile...mentre se ne incontrano altre che paiono interessanti. Diceva uno scrittore che per dire di aver veramente vissuto bisogna aver cambiato 5 lavori, 5 città e 5 mogli/convivenze.
Insomma uno così vivrà veramente..ma la famiglia un pochino ne soffre, n'est-ce pas?
Insomma mia cara è la sete di vita che ci frega, e i figli s'arrangino.
Dopo il '68 è la TV la grande corruttrice, specie quella di Berlusconi, che nel peggio c'entra sempre. La TV cioè gli USA ci additano la strada, sempre una ventina d'anni avanti a noi, ma poi s'arriva.
Come si fa Grazia, l'umanità va avanti e indietro non si torna, quando verranno i matrimoni a scadenza programmata i figli lo sapranno già e si abitueranno all'idea, a tutto c'è rimedio.

Raffaella ha detto...

Cara Grazia Dei, mi riferivo proprio agli ultimi 4 premier in ordine cronologico (Berlusconi, Monti, Letta e Renzi), per non andare troppo indietro nel tempo. Ed è proprio la palese incoerenza del primo e la disinvoltura dell’ultimo che dimostrano che non è il principio che “la legge sta al di sopra delle religioni” a fare gli eventuali danni. Se dovessimo ad esempio stabilire che sono i principi cristiani a “comandare”, avremmo comunque bisogno di uomini che li mettono nero su bianco, interpretino quello che le Sacre Scritture hanno già stabilito da secoli e li adattino ai nostri tempi. Sono dell’opinione infatti che non esistono principi assoluti, ma solo principi mediati, interpretati e applicati con più o meno rigore a seconda dei religiosi/fedeli che li veicolano. Magari gli stessi religiosi che hanno tradito il Vangelo votando Berlusconi o non opponendogli resistenza o prendendone le distanze troppo timidamente e troppo tardi, accettando per tanti anni che il suddetto premier divulgasse l’idea che con la ricchezza è possibile guadagnarsi qualsiasi impunità.
Cara Grazia Dei, su certe cose mi sento molto più cristiana-cattolica io che non sono credente, ad esempio proprio sul matrimonio, al quale tengo tantissimo anche se non consacrato in chiesa: ciò che desidero di più, e che placa la mia “sete di vita”, è proprio invecchiare con mio marito e vedere i nostri figli crescere con l’affetto e il sostegno della loro famiglia biologica. Però non mi sento assolutamente di condannare chi compie scelte diverse e condivido in pieno il pensiero di Nautilus: indietro non si torna.

Grazia Dei ha detto...

Un parziale 👍a Nautilus e a Raffaella.
Ovvero come non caoirsi dicendo all'incirca le stesse cose.
È vero indietro non si torna, è che non credo che ciò che vediamo sia "andare avanti".
Il ring del prof. Israel è il migliore possibile fino a quando non ci defenestrerà 😊

Attento ha detto...

"Indietro non si torna" ma chi lo ha detto? Non mi sembra che Grazia lo stia dicendo. Se si intende tornare indietro rispetto alle "conquiste" del post 68 non c'è discussione. Quello che evidentemente ancora non è chiaro a molti, sarà perchè non si possono leggere tutti i libri e tutti i giornali e Inevitabilmente si è portati ad essere più o meno sensibili a certi temi, è che con il millennio apoena finito abbiamo oltrepassato dei confini e quello che era giustamente considerato una vittoria della ragione, piano piano si sta traformando nel suo contrario, cioè la negazione delle differenze, la incapacità di riconoscere la dignità della vita umana. Cioè irrazionalità pura rivestita da un manto di anacronistico "modernismo" e di rassegnazione rispetto alla perdita di senso in tutte le cose umane. Non si tratta di "tornare indietro" ma di riconoscere ciò che è eterno e, di conseguenza, è ragionevole difendere. Non è difficile, basta rileggere le ultime righe del post di Raffaella.

Attento ha detto...

"Indietro non si torna" ma chi lo ha detto? Non mi sembra che Grazia lo stia dicendo. Se si intende tornare indietro rispetto alle "conquiste" del post 68 non c'è discussione. Quello che evidentemente ancora non è chiaro a molti, sarà perchè non si possono leggere tutti i libri e tutti i giornali e Inevitabilmente si è portati ad essere più o meno sensibili a certi temi, è che con il millennio apoena finito abbiamo oltrepassato dei confini e quello che era giustamente considerato una vittoria della ragione piano piano si sta traformando nel suo contrario, cioè la negazione delle differenze, la incapacità di riconoscere la dignità della vita umana. Cioè irrazionalità pura rivestita da un manto di anacronistico "modernismo" e di rassegnazione rispetto alla perdita di senso in tutte le cose umane. Non si tratta di "tornare indietro" ma di riconoscere ciò che è eterno e, di conseguenza, è ragionevole difendere. Non è difficile, basta rileggere le ultime righe del post di Raffaella.

Nautilus ha detto...

Stasera l'incontro di mezzanotte è con Raffaella che se ne esce con la bella frase: "Ciò che desidero di più, e che placa la mia “sete di vita”, è proprio invecchiare con mio marito e vedere i nostri figli crescere con l’affetto e il sostegno della loro famiglia biologica."
Questo è un ideale cui molte persone aspirano e su cui immagino si siano rette le società. Sempre più persone però ne restano deluse, non gli basta più.
Prima (un po'scherzosamente a dir la verità) davo la colpa al '68 e alla TV, e c'è del vero. Ma dal punto di vista sociale credo che la crisi della famiglia e i melodrammi ricordati da Grazia siano principalmente dovuti all'ingresso delle donne nel mondo del lavoro.
Questo ha moltiplicato le occasioni in cui uomini e donne si incontrano, stanno per lunghi periodi a contatto..e la materia siccome è infiammabile, s'incendia. I siciliani, che ste cose le sanno, chiudevano le proprie femmine in casa e andavano gli uomini perfino a far la spesa. Così contenevano il fenomeno.
In più, un tempo le relazioni extramatrimoniali non rompevano necessariamente le famiglie: un mio zio aveva un amante di cui tutti, a cominciare dalla moglie, erano al corrente. La famiglia è andata avanti lo stesso, in nome delle figlie. Si sopportava, specie le donne.
Oggi non si sopporta più niente, ognuno rivendica i propri diritti (all'amore, al rispetto, a un' altra vita) e la famiglia si disgrega.
E' sicuramente un male, ma irreversibile.
A meno di rinchiudere di nuovo le donne in casa, ma la vedo dura.

ernesto dellasernia ha detto...

ciao a tutti,
vorrei per prima cosa ringraziare il prof , regista di questo civile ed interessante blog , e voi tutti che lo mantenete vivo ad un livello ormai raro.
Qualche pensiero sul disfacimento irreversibile della famiglia:irreversibile , non ho alcun dubbio , ma perchè?Come è potuto avvenire che dopo migliaia di anni questa istituzione sia evaporata in 50 anni , un attimo?
Lo chiedo alla signora Raffaella che , pur relativista,conserva con grande rigore questo valore.
Chissà se i suoi figli riusciranno a resistere alla pressione culturale che saranno costretti a subire!
Chissà di che "tipo" culturale saranno i loro partner.
Sono domande che io mi faccio , pensandola come la signora , ma nella consapevolezza che tutto questo disfacimento non tornerà indietro.Purtroppo!
Il 68 europeo, riferendomi al riflessivo e misurato Nautilus,a mio parere non solo non ha rappresentato alcun progresso per la lotta di sinistra , ma ne ha disgregato l'unità.
Gli slogan del 68 sono di una chiarezza elementare:"vogliamo tutto e subito , vietato vietare ,la fantasia al potere , vivere senza fermarsi mai e godere senza freni , prendete i vostri desideri come realtà ,anche se dio esistesse dovrebbe essere soppresso....ecc ecc.
Sono chiarissimamente slogan che mettono il turbo al consumismo;danno a tutti l'illusione che sia un bene e perfino di sinistra e perfino rivoluzionario avere il diritto di pretendere che i propri desideri siano soddisfatti.
La cultura del desiderio devasta tutta la cultura precedente , perchè è una cultura atomizzante , che mette al centro il singolo individuo separato dalla comunità , dalla famiglia , dalla moglie , dagli amici , dai colleghi:devasta tutto , come , per dirla con Pasolini , nessun nazismo o comunismo è riuscito.
Come non capire che ci stiamo abbruttendo?
Come non capire che se diamo potere assoluto alla maggioranza , senza curarci della sua manipolabilità ,andremo incontro all'orrore.
Ciao , grazie a tutti....e al professore Giorgione.

Grazia Dei ha detto...

Infatti Ernesto, sarebbe così se...Dio non ci fosse. La storia va avanti, corre... Sembrerebbe condurci verso il baratro. Assistiamo agli ultimi colpi di coda del drago novecentesco, colpi dolorosi, ma sotto sotto la tendenza comincia a invertirsi. Molti si leccano le ferite e cominciano a capire di essersi ingannati. Non è necessario tornare indietro, nessuno può pensare di rinchiudere le donne in casa, di tornare a rapporti gerarchicamente ordinati nelle famiglie. Ex malo bonum: la famiglia di oggi può essere talvolta molto migliore e rispettosa degli individui che la compongono rispetto al passato e questo è il frutto buono del 68 e del femminismo.

Una buona notizia dalla Norvegia:

http://www.lanuovabq.it/mobile/articoli-e-persino-troppo-banale-smentire-lideologia-gender-11749.htm#.VN0_82bSK2c

Raffaella ha detto...


Gentile Ernesto Dellasernia, caro Nautilus, c’ho provato a rispondervi ieri sera sul “ring” di mezzanotte, ma il pensiero dell’implacabile e spietata sveglia alle 6 mi ha fatto desistere. Alle domande che rivolge Ernesto, avete già risposto voi naturalmente: è la cultura del desiderio ed il moltiplicarsi delle occasioni. Che fare? Impedire che una donna vada a lavorare? Certo che no; potrebbe essere anche peggio, soprattutto quando in famiglia non è detto che il marito/compagno trovi/mantenga il suo, di lavoro. Ci insegnano a diversificare, per i ridurre i rischi.Impedire ad un uomo di trascorrere lunghi periodi di lavoro in cantieri all’estero, per evitare che si formi una seconda famiglia a Bangkok o a Minsk, com’è capitato a tanti miei colleghi ultrasessantenni rientrati in Italia con compagne di 20,30 anni? Vietare il divorzio? Vietare l’uso dei facebook, twitter ecc?
Non so cosa determini in me (e in mio marito) questo attaccamento alla famiglia. Per noi famiglia significa fare piccoli e grandi progetti per il futuro -- > i progetti più importanti richiedono stabilità e sostegno reciproco, fare progetti = vita.. Quindi, gentile signor Ernesto, sono una relativista “atipica”, favorevole a divorzio breve, coppie di fatto, coppie gay ecc , ma determinata a far resistere a lungo (magari per sempre) la mia famiglia “tradizionale”. I figli, come dice Nautilus, “s’arrangino”. Noi possiamo solo dare l’esempio.

Nautilus ha detto...

Gentile (troppo!:)) Dellasernia, paradossalmente proprio il '68 può far diventare "riflessivi" o per meglio dire dubbiosi su tutto: è da lì che si poteva scoprire che le buone intenzioni possono far danno come le cattive. Quell'ideologia si basava su un assunto: che l'uomo era più buono che cattivo, bastava migliorare le strutture della società. Col tempo e l'esperienza personalmente sono arrivato alla conclusione opposta: l'uomo è più cattivo che buono...e allora cosa vuoi migliorare, se è la materia prima a essere difettosa.

Nautilus ha detto...

Alcuni riferimenti a ciò di cui stiamo parlando li ricordavo in un brano di Cèline dal suo pamphlet "Mea Culpa", in cui parla dell'Uomo in questi termini:

-"La superiorità pratica delle grandi religioni cristiane è che non indoravano la pillola, loro. Non cercavano di stordire, non andavano a caccia dell'elettore, non sentivano il bisogno di piacere, non muovevano il culo. Tiravano su l'uomo dalla culla e gli dicevano d'autorità come stavano le cose. Gliele cantavano nude e crude:"Tu, informe putricola, non sarai altro che immondizia...Merda e basta, fin dalla nascita...(-) Eppure, forse...forse...guardando proprio da vicino...hai ancora una piccola possibilità di farti un po' perdonare d'essere così incredibilmente immondo, così escrementizio...(-)La vita, maledizione, non è che un'aspra prova! Non sprecare il fiato! Non complicarti le cose! Sàlvati l'anima, è già un bel fatto! Può darsi che alla fine del calvario, se sarai stato estremamente regolare, un eroe dello "zitto e mosca", schiatterai secondo i principi!...Ma non è sicuro...un microbo meno putrido al momento di crepare che a quello di nascere...Ma non montarti la zucca! E' tutto qui!...Fa attenzione! Non speculare su cose grandi! Per uno stronzo è già fin troppo!..." Questo sì che era un parlare! Veri padri della Chiesa! Tipi che sapevano il fatto loro! che non si facevano illusioni! La gran pretesa della felicità, ecco l'enorme impostura! Quella che complica tutta la vita! Che rende la gente così velenosa, canaglia, insopportabile."-
-"In un paio di secoli, pazzo d'orgoglio, dilatato dalla meccanica, è diventato impossibile..(-) Ecco il gran miracolo moderno. Una fatuità gigantesca, cosmica. L'invidia rende il pianeta rabbioso, tetanico, sopraffuso. Succede senza scampo il CONTRARIO di quel che si voleva.."

Non c'è male per il 1936, non eravamo tanto meglio, sembra.

Attento ha detto...

Si, Celine, immenso scrittore e pazzo paranoico. Era anche capace di momenti di intensa pietà, ma l'odio e la repulsione per l'umanità era il suo nutrimento. Ovvio che non fosse in grado di apprezzare il fatto che, tolte tutte le incrostazioni, il nocciolo della tradizione giudaica cristiana fosse proprio il nemico mortale dell'odio, cioè un dio che ama l'uomo. Nelle sue invettive contro i mali dell'umanità spesso ci azzeccava ma all'interno di una inquietante e disgustosa ricerca di un capro espiatorio che, guarda caso, il più delle volte coincideva con l'eterno ebreo colpevole.
Chi può aver guidato la mano a citare proprio Celine, proprio in questo blog, proprio a commento sul tema dell'antisemitismo? Chi lo sa? le diable, probablement......(e chi non crede lo prenda pure per un facezia)

ernesto dellasernia ha detto...

Caro Attento,
mi scuso , ma non mi pare il caso di denigrare l'autore per contestare quanto ha detto:hitler potrebbe aver detto che l'acqua bagna e nessuno potrebbe contestarlo.
Non ho mai letto sistematicamente Celine , conosco le sue posizioni antigiudaiche ,che sono condannabili , ma il suo brano , riportato da Nautilus ,mi pare attinente al disastroso decadimento del mondo nel quale siamo chiamati a vivere.In particolare"..non cercavano di stordire,non andavano a caccia dell'elettore,non sentivano il bisogno di piacere,non muovevano il culo...."mi pare bellissimo e incredibilmente attuale;non avrei mai pensato che potesse essere scritto nel 36.Provo lo stesso stupore quando leggo Pasolini o padre Davide Turoldo e mi chiedo come hanno fatto capire tutto 40 anni prima.
Per cui:buona serata a te e grazie a nautilus.

Attento ha detto...

Bellissimo e profetico, concordo, caro sig Ernesto. Lui riusciva a contemplare la deriva dell'umanità e la rappresentava in grande letteratura. Osservando l'umanità ha provato un torcimento di budella e lo ha trasformarlo in odio antisemita, è non solo. Esempio della diabolica capacità di incursione del male nel genio dei grandi protagonisti. Questo non oscura la grandezza del letterato ma, mi dispiace, Pasolini e padre Turoldo verso l'umanità si chinavano, ne provavano compassione, Celine per lo più la usava per rovesciare i suoi magnifici insulti.

ernesto dellasernia ha detto...

Si certo caro sig Attento.La mancanza di compassione ci porta ad una anestesia affettiva senza ritorno che esita sempre in una profonda depressione ;la morte dell'anima.
Ho un'amico psichiatra ,bravissima persona.Appena laureato nel 1981,nel suo reparto pubblico , si effettuavano 4 prime visite al mese , oggi mi dice di farne circa 20 in un mese.
Se non riusciamo ad avere empatia per il mondo che ci circonda , se non sentiamo il TU (Martin Buber), perdiamo di vista noi stessi e la follia ci uccide.
Buona domenica

Attento ha detto...

Anche se, mi scusi la pignoleria, credo che il problema non sia la mancanza di compassione. Quel torcimento di budella che si prova contemplando il male che opera in noi appartiene all'umano, lo aveva Celine come, credo, anche i pazienti del suo amico. La differenza sta nei modi in cui si regisce a quel dolore che aggredisce le nostre viscere. C'é chi, come dice lei, lo "anestetizza", cercando di convincersi che sì, é proprio così, la vita non ha senso, cerchiamo di abituarci al peggio. C'é chi, invece, non se ne fa una ragione e, a tutti i costi deve costruire un colpevole di tutto questo dolore, e vive di odio e risentimento, e c'é invece chi, si fa più umile perché intravvede barlumi di una verità che sfugge al proprio orgoglio raziocinante e, in qualche modo, gli si affida, perché la riconosce benevola.

Nautilus ha detto...

Certo dé, il sospetto d'essere guidato dal Maligno, quale onore...
Poi lamentiamoci dell'Illuminismo, in altri tempi un' insinuazione insensata come questa la pagavi cara. In altri tempi o in altri luoghi: anche al giorno d'oggi nel Califfato essere additati come complici di Satana non dev'essere molto salutare. Meno male siamo nella degenere civiltà occidentale e su 'ste cose si può scherzare, anche se i fanatici sono uguali dappertutto, pronti a credere qualunque s.. cosa per supportare le proprie visioni.

ernesto dellasernia ha detto...

Trovo certamente sensata la sua osservazione.Il diavolo!!ma chi è?Ha senso discutere di un dio del male che si insinua in te per farti diventare cattivo?Ma dai!......
Non ha più senso accettare che il male può albergare nell'uomo e sta solo a lui uomo zittirlo?
Mi riferisco alla sua riflessione post sessantottina , in cui ha detto di essere diventato consapevole che il presupposto ideologico"tutti gli uomini sono buoni ;la causa del male è la società..." ci abbia portati al disastro , perchè , come l'esistenza del diavolo , ci ha scaricati dalla responsabilità di provare pietà ,di sentire l'altro:di essere buoni.
Non ricordo di chi sia la citazione , comunque mi pare interessante:"i comunisti sognano una società così perfetta , da non richiedere all'individuo di essere buono"

Attento ha detto...

Non sono sicuro di aver capito la riflessione di Ernesto, nonostante questo mi stimola: se il male non è creato dalla "società" (sottoscrivo in toto) e neanche è trascendente rispetto ad essa da dove viene? Non esiste? E se il male non esiste, di che cosa possiamo essere "responsabili"? E di chi dovremmo avere "pietà" ? E chi lo ha detto che saremmo capaci di zittirlo definivamente?

ernesto dellasernia ha detto...

Ciao Attento,
per rimanere così realisti(sottoscrivo in toto ) se il male non esiste , quale risposta trova all'esistenza del bene escludendo aprioristicamente il suo opposto,senza ammettere l'esistenza del libero arbitrito? Il male certo che esiste , l'uomo ne è responsabile come Birkenau ha dimostrato:Dio (parlo per me che ho fede)non ti ha creato per creare auschwitz e giustificarti perchè posseduto da satana ,ma per sentirti responsabile di ogni tua relazione col mondo.Esiste poi , alla fine , la consapevolezza e il dolore , pentimento , di aver "commesso peccato".
Discernere!!!!! come affermano i cari gesuiti.
Chi lo ha detto se saremo capaci di zittire il male?
Io rispondo:se non siamo in grado di zittirlo , come possiamo chiamarci uomini e non mammiferi qualsiasi senza appellarci al potere di lucifero?
ciao , buona serata.

Attento ha detto...

Credo di condividere...anche se é un po' azzardato fare ipotesi sul "perché dio ci ha creati". Di sicuro non siamo automi teleguidati da lucifero, certo è che ne possiamo essere profondamente influenzati. E riconoscere questa influenza può essere un modo per avvicinarsi a dio. Siamo liberi e possiamo cercare di zittirlo, il male, a volte ci riusciamo ma mai "definitivamente" altrimenti torniamo ai sogni utopistici del suo mitico omonimo. Grazie per lo scambio, io mi fermerei qui altrimenti mi ingaggiano per partecipare alla sagra dell'aforisma da quattro soldi....

Grazia Dei ha detto...

Non mi è tutto chiaro di questa discussione che si è fatta un po' stravagante, ma intervengo per dire a Ernesto che si definisce credente, ma non ho capito se sia cattolico, che credere nell'esistenza del maligno non comporta affatto ridurre la responsabilità dell'uomo, che resta libero di scegliere tra bene e male. Satana poi non è un dio, ma è una creatura. Liberi tutti di non credere nella sua esistenza, ma quello del male e della sua origine è un enorme e misterioso problema e non può essere liquidato in due righe. Personalmente prefefisco seguire la dottrina, che rispecchia le scritture unitamente alla meditazione e all'esperienza di grandissimi uomini di fede e non mi sento una minus habens per questo (semmai per altri motivi).

ernesto dellasernia ha detto...

Cara signora Grazia ,confesso che anch'io trovo le sue osservazioni un po spiazzanti.Se accetta il fatto che io sia credente , perchè indagare se io sia cattolico o no quando affermo che sono consapevole che il male esiste e che questa consapevolezza ci espone alla responsabilità di combatterlo in noi prima di tutto.
Mi guardo bene dal mancarle di rispetto , ma il personaggio del diavolo , sin da bambino , non ho mai potuto considerarlo con serietà , aveva per me qualcosa di pagano , suscitava derisione.Ciò ,ovviamente , non comporta che io sottovaluti il problema del male e che non lo consideri , come lei dice , un enorme problema .
Rimango dell'opinione che sia centrale riconoscere l'esistenza del male dentro di noi .
Buona serata e grazie per le sue riflessioni.

Grazia Dei ha detto...

Un cattolico, oltre che un battezzato, è colui che professa di credere in tutto il complesso delle verità della fede cattolica, così come vengono insegnate nel catechismo della Chiesa cattolica. Ho solo precisato, per quanto possa sembrarle buffo, che per la fede cattolica il male esiste come persona e agisce in modo deliberato e che quindi una posizione diversa non è cattolica. Se ci si dichiara credenti e non si dice in cosa si crede (per esempio facendo riferimento a una dottrina) non si forniscono i dati essenziali alla discussione, anche perché di questi tempi ciascuno crede davvero a ciò che gli pare e si costruisce la sua propria dottrina e diventa difficile capirsi.

Nautilus ha detto...

Ciao Grazia, è tardi ma mi ispiri..tu scrivi:
"ma quello del male e della sua origine è un enorme e misterioso problema"
Davvero? Allora sono io che come al solito vedo tutto semplice:)
A me sembra sia inevitabile che l'uomo, essendo dotato di ragione, non possa che usarla per ottenere vantaggi per sé. In genere senza danneggiare altri, in altri casi invece nuocendo a qualcuno, da cui il "male".
Non mi sembra sia necessario un intervento "esterno" per spingerlo a ciò, basta disattendere il principio "non fare agli altri quel che non vuoi sia fatto a te" ed ecco che il male si compie, dal più piccolo al più efferato.
Ho un amico vegetariano perché non vuole far del male ad animali indifesi: è più bravo di me, ma non c'è satana a ispirarmi, è il piacere sensuale di mangiare carne cui non so rinunciare, a differenza di lui (un santo).
Lo stesso "santo" ha però, pur pieno di rimorsi, portato via la ragazza a un amico perché gli piaceva..e anche questo è comportamento molto "umano", e ben poco diabolico.
Siamo fatti così, è la natura dell'uomo a essere "infernale", non c'è bisogno di alcun aiuto sovrannaturale.
Semmai il grande mistero dibattuto è su come Dio possa permettere il male: d'accordo per la brillante spiegazione del libero arbitrio, ma quando il male riguarda vittime innocenti e nessun colpevole (bambini con malattie incurabili, ad es.) la spiegazione vacilla, per quel poco che riesco a capire.

Nautilus ha detto...

E poi, scusate, mi viene in mente Full Metal Jacket dove il protagonista ha disegnato sull'elmetto il simbolo dei pacifisti. Al colonnello che gli chiede come possa conciliarlo col suo essere un "marine", quindi una macchina da combattimento, risponde che ha voluto rimarcare la sostanziale dualità dell'uomo, capace contemporaneamente di fare il male e il bene, come dice Ernesto.
Indimenticabile comunque la risposta dell'ufficiale:
"Figliolo, cerca di collegare il cervello col buco del .... sennò sono c.... enormi!"
Delicato consiglio a non filosofare troppo, mi pare:)

ernesto dellasernia ha detto...

A questo punto;consiglio delicato e consapevolmente accettato.

Attento ha detto...

Condivido, troppe parole al vento, vane, minuscole, direi quasi volgari se immaginiamo solo di accostarle a Giobbe capitolo 38. Mi pento del mare di sciocchezze che ho contribuito a versare......

Grazia Dei ha detto...

Mamma mia, Nautilus, qui è tutto da rifare! E' tardi e sono convinta che lei sia un agente provocatore e un gran burlone...
...Tuttavia ci provo.
Si il problema del male è enorme e misterioso, in fondo è il Problema.
Quello di cui lei parla (rubare la fidanzata a un amico) è certamente male, ma sgozzare 21 pacifici lavoratori, solo perché cristiani, riprendere l'esecuzione e rilanciarla su scala planetaria per suscitare terrore, porta il concetto e la pratica del male su un livello così ripugnante che non lo si vuole nemmeno pensare. Se nel primo caso l'interesse "economico" egoistico (conquistare la ragazza dell'amico) può sembrare una giustificazione sufficiente dell'azione malvagia e il danno che ne deriva tutto sommato lieve, nel secondo restiamo sgomenti e non ci sappiamo dare ragione del perché qualcuno abbia potuto commetterla, non vediamo vantaggi per nessuno, se non aberranti. Tale ferocia non si può spiegare solo con la follia, perché riguarda troppe persone per essere ridotta a fenomeno psicopatologico. Neanche la spiegazione sociologica ci accontenta, essendo spesso, i macellai, londinesi istruiti e benestanti, un po' come molti criminali nazisti.
La natura del male è in effetti una sola ed è violenta e omicida, anche quando a prima vista non lo sembra.
Non c'è modo naturale per l'uomo di estirpare il male dal mondo e dalla sua vita. Si trascorre l'esistenza a cercare di evitarlo, ma lo si commette tutti ogni giorno. Non ci si mette nemmeno d'accordo su cosa lo sia e cosa non lo sia. Alla fine dell'esistenza ci attende la morte, che certo non è bene e che si cerca di allontanare il più possibile, ma tutti abbiamo sperimentato che per quanto ci dispiaccia dover morire, non sappiamo però nemmeno pensarci in questa vita all'infinito (anzi, a me l'idea di diventare ultracentenaria fa orrore).
Non sappiamo inoltre mai neanche pienamente godere del bene quando lo abbiamo (e poi non lo abbiamo mai tutti insieme e già questo è doloroso). Ogni felicità terrena ci sembra ed è effimera o fugace, non possediamo fino in fondo nulla di cio che amiamo.

Se capire come l'uomo con la sua meravigliosa intelligenza, l'umanità da cui sono usciti spiriti eccelsi siano senza eccezione a contatto con il male e oppressi da esso da quando esistono (non mi parli di progresso a questo riguardo) le sembra un problema da poco, bè non so cosa dirle. Il suggeritore però c'è.

Nautilus ha detto...

Cara Grazia, intanto si ostina a darmi del lei e mi arrendo, ma voglio sappia che quando passo al "tu" nei blog è segno di fiducia, stima e simpatia.
Le quali ovviamente permangono anche col "lei".
Le dirò, ho avuto una premonizione: vuoi vedere che Grazia sul male mi risponderà con l'orrore dei 21 sgozzati? Facile previsione, troppo giusto parlarne e contrapporlo ai miei modesti esempi.
Come dice lei tutti facciamo il male ma ci sono delle malvagità veramente inconcepibili...dobbiamo dunque pensare che il demonio (chiamiamolo col suo nome) ci ispira solo i crimini più grandi, lasciando il resto alla nostra libera iniziativa?
Purtroppo la mia teoria è che l'umanità accanto a uomini straordinari partorisce anche mostri. Cos'è che determina questa differenza? Mah, qui si va davvero nell'imponderabile e ha ragione lei, non lo si spiega facilmente con l'utilità personale.
Una traccia ce la possono dare certi criminali nazisti, mi pare fosse Himmler che scriveva (più o meno) "siamo uomini di carne e sangue, abbiamo figli anche noi, abbiamo compassione per i nostri simili ma è nostro dovere superare questi sentimenti per compiere il nostro duro dovere.." cioè sterminare milioni di esseri umani. Che lo scopo sia la grandezza della Germania o il paradiso dei lavoratori o l'instaurazione del Califfato il movente è tale da escludere ogni traccia d'umanità.
Ma a di là di queste meccaniche ben conosciute..a me non finisce di stupire che se un gattino finisce in una buca accorrono squadre di pompieri per salvarlo, se si trova un rapace ferito lo si cura amorevolmente..e pochi km. più in là ci sono mattatoi dove si sgozzano agnellini e capretti per festeggiare la santa Pasqua, e ancora un po' più in là si uccidono visoni con scariche elettriche per farci le pellicce.
Non è un mistero anche questo?
Evidentemente l'umanità è capace di tutto e del suo contrario, Satana al confronto è un sempliciotto.

Attento ha detto...

Cara Grazia, le sue considerazioni sono ragionevoli, nel senso che anche tramite la ragione si può arrivare a capire che il male esiste. Ma arrivare a questa conclusione è arduo perchè sei costretto a entrare in crisi, dolorosa, anche se rigenerante. Aiuta molto l'attitudine contemplativa, quella che, per esempio, si acquista tramite la lettura meditata delle scritture, ma la lectio divina è molto meno in voga delle discussioni sull'ultimo editoriale di Scalfari, e siamo punto e daccapo. Quindi non c'è possibilità di intendersi, fra noi che sembriamo la parodia di personaggi di un romanzo di Dostojevskij, occhi spiritati, sguardo rivolto verso le icone, soli contro il delirio nichilistico....e dall'altra disincantati spettarori di un mondo che va come deve andare, come la pallina di un flipper il cui senso si esaurisce nelle leggi della meccanica. Non è molto originale, Woody Allen ci ha ricavato un po' dei suoi migliori film. Però mi diverto!

Grazia Dei ha detto...

Grazie Nautilus, sempre gentile, e scusa se nella foga di dimostrarti che il male esiste non mi sono accorta del tu. Rilancerei dicendoti che oltre che sgozzare agnelli e curare gattini, siamo capaci di uccidere bambini nel ventre materno nello stesso momento in cui piangiamo il feto abortito da una femmina di delfino incappata in una busta di plastica. Ma non la finiremmo più. Da dove ricavi che il demonio sia un dilettante?

Attento, il riferimento a Woody Allen e a Dostoevskij è divertente e azzeccato. Il secondo però in versione de noantri sennò è troppo.
Che ci possiamo fare? Nottetempo, sguainiamo spade sul web per dimostrare che d'estate le foglie...
P.s. prima o poi Nautilus cederà.

Nautilus ha detto...

Cara Grazia..lo ricavo dal fatto che è l'uomo il vero demonio, tutto il resto non può che essere una pallida imitazione, esattamente come nessuna fantasia è all'altezza della realtà. 'Notte.

Raffaella ha detto...

Leggendo i commenti degli ultimi giorni, mi pare si sia arrivati al punto oltre il quale non sia più possibile proseguire, quando si parla del demonio. Chi non crede alla sua esistenza non potrà mai controbattere in alcun modo, perché la più grande astuzia di satana sarebbe proprio quella di far credere che non esiste. Poi, se è vero che, come sento dire in chiesa, che Dio regala al demonio tutti quelli che non credono in lui, solo per questo e non per altre colpe, allora noi non credenti siamo messi proprio male. E questo per me è un ottimo motivo per non credere, a dirla tutta.

Grazia Dei ha detto...

Certe affermazioni estrapolate e decontestualizzate sono grottesche e i credenti di conseguenza sono dipinti come scemotti e cattivelli.
Dio abbandona coloro che non credono? Allora è cattivo, dunque peggio per lui, io non ci credo.
Il discorso è diverso. Semplificando: Dio dà a tutti i mezzi per credere e per seguirlo (tanti non credenti oltretutto sono  battezzati, cresimati ecc. e i sacramenti sono di grande aiuto alla Fede) ma alcuni semplicemente non vogliono: 1) vogliono vedere per credere, ma non sono disposti a fare alcuno sforzo di ricerca, non usano gli occhi del cuore, aprendoli con la lettura degli immensi tesori della spiritualità ( ce ne sono per tutti i gusti e di tutti i generi), invece si nutrono di tutto ciò che li allontana e rafforza i loro dubbi; 2) vogliono risolvere a priori, secondo la piccola logica di questo mondo ogni dubbio o obiezione prima di credere, invece di provare a sperimentare la fede, cioè provare a fidarsi; 3) in realtà un poco credono ma non vogliono sottomettersi a quel prepotente che li ha creati e anche salvati, perché lo vogliono dire loro ciò che è giusto e buono. Pensano: che rottura, a me il mondo va bene come è e io vado bene come sono. Se Dio c'è deve fare a modo mio, del resto che ne devo sapere io di lui? Con me non si è fatto mai vivo.
Peccato che già la storia di Adamo ed Eva abbia dimostrato che l'uomo quando argomenta così è ipocrita e falso e in fondo sa di esserlo. Si chiude, si inganna, è superbo, perciò alla fine si condanna da sé. Ma se glielo dici, a un non credente, specialmente ex cattolico, per carità cristiana, si offende, perché si sente giudicato e anche se dice di non crederci, all'idea dell'inferno ti ride in faccia o si imbestialisce.

Nautilus ha detto...

Cara Grazia, spero che lei non parli di me!
Ovvìa sto scherzando, è dopo mezzanotte...ma ho l'impressione che tu cada nell'errore di razionalizzare la posizione dell'ateo, come a volte gli atei cercano di negare Dio con la ragione.
Tu ci credi veramente e a me basta e avanza, a me il mondo non va affatto bene com'è ma io nun ce credo pe' gnente e anche questo dovrebbe bastare.
Se proprio mi devo addentrare in una parvenza di ragionamento, noto che tutti i popoli in tutte le epoche hanno creduto in entità superiori e sovrannaturali, questo fa pensare che l'uomo di un Dio abbia estremamente bisogno, se non ci fosse se lo sarebbe creato comunque, come i pellerossa si sono inventati Manitù e gli indù la Trimurti.
Ecco, questo mi fa fortemente sospettare che Dio sia un parto dell'Uomo.
Ma ovviamente potrebbe anche essere il contrario, qualunque popolo ha sentito più o meno confusamente che qualcosa al di sopra del mondo terreno esiste e qualunque nome gli abbia dato sempre lo stesso Dio è.
Noi atei saremo sordi e ciechi..che ci possiamo fare? Tutto sommato è un bello svantaggio non credi?
(PS Son battezzato, cresimato e comunicato, sempre in tempo insomma)

Nautilus ha detto...

Raffaella carissima ma dài, non posso credere (e ridàgli..) che veramente qualche sacerdote abbia detto quel che riferisci.
A me comunque hanno aperto gli occhi due testimoni di Geova che ammisi alla mia presenza (una era troppo carina per farle stare sulla porta). Onestamente però le avvisai subito:
-"Perdete tempo, sono ateo"
-"Impossibile, tutti credono in qualcosa"
-"Può essere, io no, per me dio non esiste"
-"Come non esiste, ma se ha scritto questo libro!?" E mi mostrarono la Bibbia.
-"E come lo sapete che l'ha scritto Dio?"
-"Per forza, se lo legge vedrà che c'è scritto che è proprio la parola di Dio."
-"Ho capito che c'è scritto, ma possono averlo scritto degli uomini"
-"Come possono degli uomini sostituirsi a Dio?"
- "Ho capito, ma io vedo un libro stampato in tipografia, voi credete l'abbia scritto Dio, io credo che l'abbiano scritto degli uomini saggissimi, siamo pari e patta."
-"Ma come è possibile, la parola di Dio non può essere scritta da uomini per quanto saggi, non le pare?"
Erano veramente confuse, avevano lì il loro libro scritto da Dio in persona e mi rifiutavo di crederci. Siccome cominciavo a essere confuso anch'io accettai un paio di opuscoli che esortavano a svegliarsi e promisi di leggerli. Non erano affatto male.
Buona domenica.

Raffaella ha detto...

Cara Grazia Dei, caro Nautilus: “E già la scure è posta alla radice degli alberi; ogni albero quindi che non produce buon frutto sarà tagliato e gettato nel fuoco” Si parla del frutto della fede, no? Il sacerdote è stato chiarissimo: io, Nautilus, e quelli come noi, finiremo nel fuoco. Magari sarà anche un’affermazione decontestualizzata, ma è una di quelle che mi colpiscono e mi colpivano di più da ragazzina, perché la ritenevo profondamente ingiusta. Comunque, benché la fede non mi appartenga, non penso che una posizione come la nostra sia l’unica sostenibile. Vivo il senso del mistero come lo vive chi sa di non sapere, che evidentemente è comune tanto al non credente quanto all' uomo di fede. In questo senso non mi sento in contrapposizione con i credenti, né li giudico fessacchiotti, anche se, indubbiamente, ci sono state (e credo ci siano ancora) credenze su fenomeni costruite su credenze religiose, poi contestate con evidenze scientifiche.

Attento ha detto...

La posizione di Raffaella, parlo di quello che emerge in questi post, non di lei che non conosco, è interessante dal punto di vista del dialogo fra credenti e non. Lo è perchè rivela una apertura, forse anche una attrazione verso una verità misteriosa che forse esiste e che sappiamo non possederemo mai. Questo è la condizione "necessaria" per dialogare. Non è sufficiente, perchè accorre anche superare il principale ostacolo al dialogo, quale esso sia: l'ignoranza. Non che tutti debbano essere esegeti biblici, ma i fondamentali bisognerebbe possederli. Specie se si parla con ebrei o cristiani, che, specialmente i primi, hanno fondato la loro religione sulla interpretazione delle scritture. Che non è di tipo letteralistico. Quindi, in pillole, ma è molto bella una lettura più approfondita, sarebbe giusto riconoscere che il fulcro della tradizione giudaico cristiana è un dio che parla all'uomo e gli propone un cammino di salvezza. L'uomo un po' lo asseconda, un po' va per i fatti suoi. Andando per i fatti suoi rischia, per sua libera scelta di perdersi. Questa convinzione amplia gli orizzonti filosofici antichi perchè introduce l'idea di cammino dell'umantità, di progressione lineare, di infinito. È una convinzione, quella del dio che ti ama e ti vuole salvare, che sta alla base dell'idea di progresso, responsabilità, persona. Molto prima che il rinascimento e l'illuminismo la arricchissero con nuove eredità. La rinuncia all'idea che non tutte le strade sono quelle buone e che, se prendi quelle sbagliate, ti perdi, è alla base della malattia che ci ha colpito, specialmente fra i giovani:l'indifferentismo. Forse Raffaella è stata sviata da qualche cattivo catechista, Il cosiddetto "frutto" da cogliere non deve essere identificato con una adesione formale ad un rito o dottrina, che, al contrario, nelle scritture è fatta oggetto di innumerevoli invettive.Mentre si possono fare molti esempi in cui nelle scritture i "buoni" sono dei "pagani". La cosiddetta "fede" non è un "dono" graziosamente concesso, è una risposta ad una chiamata. È un atto di volontà, in primo luogo mettersi nella disposizione di ascoltare, e poi in quella di agire rispondendo cambiando la propria vita. La percezione di un "mistero" è già parte di questo processo, il resto può avvenire o no, ma non saremo noi uomini a giudicare chi ha avuto più o meno fede. E in ogni caso non abbiamo neanche la capacità di misurare quella che sarà la misericordia che il signore ci concederà.