lunedì 8 giugno 2009

Così Obama ha svelato la sua visione del mondo alla rovescia

Al Cairo il presidente americano ha dato sfogo al relativismo multiculturale. Con un evidente tic anti Israele


Dopo aver letto il discorso di Obama sorge la domanda: “È un discorso sincero?” La risposta è: “Sì, è certamente sincero, molto sincero”. Altrimenti non potrebbe spiegarsi la sequela di dichiarazioni partigiane, di castronerie storiche, di gaffes di cui è disseminato. Emerge l’immagine di un uomo che adora l’Islam, che non capisce la civiltà occidentale, che ama l’America soltanto nella misura in cui, oggi, recida le radici che la legano a quella civiltà, che non capisce e non ama Israele (come aveva avvertito Benny Morris). In definitiva, l’immagine di un relativista multiculturale radicale.
Obama ha intessuto il suo discorso di un incontinente panegirico della storia gloriosa dell’Islam. Ha presentato l’Islam come luce della conoscenza che avrebbe aperto la strada al Rinascimento e all’Illuminismo. Ha riscritto la storia in modo propagandistico dimenticando che – come scrisse Alexandre Koyré – la «fioritura della civiltà arabo-islamica fu di corta durata» e «il mondo arabo, dopo aver trasmesso all’Occidente latino l’eredità classica che aveva raccolta, l’ha persa e persino ripudiata», per «l’influsso di una reazione violenta dell’ortodossia islamica che rimproverava alla filosofia la sua attitudine antireligiosa, e per l’effetto devastatore delle ondate di invasione barbare, turche, mongole che hanno distrutto la civiltà araba e hanno trasformato l’Islam in una religione fanatica e ferocemente ostile alla filosofia». Certo, non si poteva parlare così, perché Obama è un politico e non un professore di storia, ma si poteva evitare di dire cose ridicole: per esempio che l’Islam ci ha dato la stampa – quale colossale gaffe nei confronti dei cinesi! – o che ci ha dato la comprensione delle malattie, come se la Scuola salernitana non fosse stata una sintesi di cultura medica greca, latina, araba, ebraica e cristiana e come se la rivoluzione che ci ha dato la medicina scientifica contemporanea (quella che domina negli Stati Uniti!) non fosse stata forgiata nell’Europa dell’Ottocento.
Questa agiografia incontinente non fa una piega: presenta una storia di cultura, di tolleranza, di rispetto dei diritti umani senza ombre, soltanto turbata oggi dalla minoranza “potente” ma ristretta dei fanatici di Al Qaeda.
Una simile parodia potrebbe essere perdonata in nome dell’opportunità politica se non fosse che Obama non manifesta passioni neppure lontanamente paragonabili per il resto del mondo e della storia. Egli si dichiara cristiano ma mai rivendica il valore che ha per lui tale appartenenza. L’unico riferimento storico al cristianesimo allude allo spirito di tolleranza dell’Islam nella Spagna medioevale “durante l’Inquisizione”, come se le grandi scuole di traduzione dei classici non fossero fiorite sotto i re cristiani. Quanto alla biografia personale, gli unici accenti commossi sono per l’infanzia in Indonesia, il ricordo dell’invocazione dell’aazan e della tolleranza con cui erano trattati i cristiani. Tuttavia, esistono storie ben diverse dell’Indonesia, come quella di “Fedeli a oltranza. Un viaggio tra i popoli convertiti all’Islam” di V. S. Naipaul in cui si narra di una società brutalmente distrutta dal potere della teocrazia islamica. Sono testimonianze di cui bisognerebbe tenere conto anche se vengono dalla cultura indiana. Ma nel discorso di Obama questioni epocali che riguardano il destino del mondo appaiono affidate a un dialogo a due, tra America e Islam: scompaiono più di due miliardi di persone tra indiani e cinesi, mezzo miliardo di europei, per non dire del resto. L’interlocutore dell’Islam è l’America, non l’Occidente. Non una menzione delle radici della civiltà americana: religiosità giudaico-cristiana e illuminismo, razionalità e democrazia. Tutte cose che vengono dalla civiltà europea e che univano fraternamente gli illuministi francesi e la nascente democrazia americana, quando i salotti parigini accoglievano come un eroe Benjamin Franklin e Thomas Jefferson si formava alla cultura politica degli Idéologues. Niente: la cultura europea e la civiltà occidentale non esistono, come se l’America fosse una proles sine matre creata. Anzi, qualche accenno c’è: al colonialismo, al razzismo, alla tratta degli schiavi, insomma solo alle colpe dell’Occidente, di cui è stato vittima il mondo islamico. Si arriva al punto che i fanatici estremisti di Al Qaeda con l’attentato alle Torri Gemelle avrebbero strumentalizzato i risentimenti creati da queste colpe oltre che dai cambiamenti indotti dalla modernità che «hanno indotto molti musulmani a considerare l’Occidente come ostile alle tradizioni dell’Islam». Sembra di sentire un Al-Ghazali moderno.
L’America no, è un’altra cosa. L’America si spiega in fondo col fatto di aver eletto un presidente dal nome Barack Hussein Obama. Un fatto non isolato, egli spiega, perché questa è l’America di oggi: il paese che ha vinto colonialismo e razzismo e integra perfettamente un mosaico di diversità. Questa retorica multiculturalista non è attraversata dall’ombra di un dubbio circa l’ingestibilità di un modello che rischia di portare alla crisi del tanto vantato melting pot: è il modello di una società che accetta ogni aspetto delle diversità, che punisce chi non lascia vestire le donne musulmane come vogliono e vuole permettere comportamenti in conflitto con le norme classiche della democrazia occidentale. Qui siamo ormai fuori dei paradigmi illuministici della democrazia americana: l’adesione ai principi di libertà, uguaglianza, parità fra uomo e donna, i principi morali diventano un’opzione, una scelta su un piede di parità con altre diverse se non opposte. Certo, Obama patrocina il valore universale dei principi dei diritti dell’uomo ma con questo tono: «Credetemi, è meglio. Non ho intenzione di imporvi nulla e anzi rispetto le vostre scelte diverse, ma se fate come dico io sarà meglio per tutti». Obama vanta le 1200 moschee esistenti in America ma non chiede nulla in cambio. Anzi presenta ridicolmente come campione di dialogo interreligioso il re di un paese, l’Arabia saudita, in cui il possesso del Vangelo porta in galera.
Obama è allievo di quell’Edward Said che, nel suo Umanesimo e democrazia derideva la cultura umanistica americana classica, innamorata di Platone, Aristotele, Dante e Shakespeare, ed esaltava l’opera di distruzione che l’aveva sostituita con un “umanesimo” multiculturalista.
Infine, come Said, Obama non ama Israele, e – dopo le dichiarazioni di principio e l’apprezzabile condanna dell’antisemitismo e dei propositi di distruzione – gli riserva due colpi micidiali. Il primo consiste nel giustificare il diritto di Israele ad avere una patria soltanto con le persecuzioni antisemite. È l’argomento che usano gli avversari di Israele per dire: “voi occidentali avete creato il problema, ora sbrigatevela voi”. Obama porta acqua al mulino di queste tesi, parlando di «displacement brought by Israel’s founding», come se questo spostamento non fosse stato voluto dagli stati arabi che, rifiutando le risoluzioni delle Nazioni Unite, invitarono gli arabi – allora il termine “palestinesi” era inesistente – ad andarsene per rendere più facile la distruzione della neonata nazione. Obama ha parlato soltanto del diritto dei palestinesi a una “homeland” di cui sono stati privati. Non ha detto una parola di altri diritti, come quello di centinaia di migliaia di ebrei “displaced” in modo feroce da tanti paesi arabi.
Ma non basta. Incitando i palestinesi ad abbandonare la violenza ha evocato l’esempio dei negri americani che per secoli hanno sopportato la frusta come schiavi e l’umiliazione della segregazione e hanno ottenuto l’emancipazione per via pacifica, nonché l’esempio del Sud Africa, dell’Asia del sud, dell’Europa dell’est e dell’Indonesia. Insomma, Israele è paragonato a un regime schiavistico, a uno stato dell’apartheid, a un regime comunista. Conosciamo bene la matrice di questi confronti. E – secondo uno stereotipo collaudato – mentre rende questo pessimo servizio agli ebrei vivi, Obama si reca a Buchenwald a commemorare gli ebrei morti. Tanto si tratta di deplorare le colpe dell’Occidente…
Questa è la situazione di fronte a cui ci troviamo: il relativismo multiculturale al potere negli Stati Uniti – un relativismo multiculturale che, come sempre, non è equanime, ma è schierato dall’altra parte, in questo caso quella che sta nel cuore del presidente. Quali processi incompresi o sottovalutati abbiano portato a questo esito è quel che occorrerà capire a fondo.
(Il Foglio, 6 giugno 2009)

Post scriptum: Leggete questo bellissimo articolo comparso sul New York Times. Non certamente un giornale di destra...
http://www.nytimes.com/2009/06/09/opinion/09aciman.html?scp=3&sq=op-ed&st=cse

66 commenti:

Caroli ha detto...

La domanda che sorge è: quanto durerà? Perché il tutto lascia sospettare un'occasione persa. Persa per gli afroamericani, di sentirsi corresponsabili in un mondo nato dalla tradizione umanistica di cui gli USA sono figli. Persa per i latini gli slavi, che, cattolici od ortodossi, non possono sentire prossimo un "cristiano" così. Persa per gli ebrei americani, per i quali Barack Obama è sempre più estraneo. Persa per i "WASP", perché viene ad essi offerta in un piatto d'argento l'occasione per una riscossa repubblicana. E persa, infine, per gli islamici americani, sempre più estranei al "resto". Brutta situazione per gli USA, certo, ma anche noi... "se Atene piange, Sparta non ride".

Nautilus ha detto...

Dopo aver letto questo interessantissimo articolo, è stato obbligatorio documentarmi e ho letto integralmente (in traduzione) il discorso di Obama. Pur trovando molti punti di verità nelle cose scritte dal Prof. Israel, a me il tentativo di dialogo del Presidente nei confronti dell’Islam è parso di grande efficacia e bellezza retorica. Ci si può rivolgere all’Islam in molti modi: rozzamente come Berlusconi, che tirò in ballo la nostra “civiltà superiore”, in modo raffinato ma nel contempo maldestro come Ratzinger, che col riferimento alle conversioni forzate sollevò un’ondata di malevolenza, aggressivamente come Bush, che mandava i bombardieri o tentando un “appeasement”, come sta facendo Obama. Se si sceglie quest’ultimo obiettivo, il discorso in questione è perfettamente adeguato. Se sia sincero o meno mi pare non si possa assolutamente giudicare: del resto visto quello che è in ballo, l’essenziale mi pare che il Presidente ha detto esattamente quel che si doveva dire per cominciare a spegnere quelle fiamme d’odio che divampano in tutto il mondo islamico verso l’Occidente. Nel farlo, si può indulgere a qualche esagerazione nel riconoscerne i meriti e tacerne i difetti, l’Islam si sente talmente offeso, umiliato e vilipeso da noi occidentali che ogni espediente è buono per far capire che non li si disprezza a priori.
L’Egitto fece la pace con Israele solo dopo aver ristabilito (pur con una guerra perduta), il suo onore militare.
Certamente si può non essere d’accordo e considerare il tentativo di “appeasement” una iattura, anzi un tragico errore, e continuare col conflitto fidando nella nostra forza infinitamente superiore; però se l’amministrazione americana ha scelto questa nuova strada, quella di conquistare i cuori e non i territori, a me pare il miglior discorso che si potesse fare.
Poi, se è vera la tesi del Prof. Israel, cioè che Obama sia un negro mussulmano che odia Israele ed è pronto a vendere l’Occidente, fra meno di 4 anni gli americani ci daranno un nuovo Bush, non è che ne manchino.

Alessandro ha detto...

Grazie, prof. Israel.
Quando ho letto l'intervento in questione ho pensato "sarà, ma a me pare una marea di fesserie buoniste, politicamente corrette..."
Mi fa piacere non essere il solo a pensarla così!
Le dispiace se pubblico il link sul mio profilo facebook?

Giorgio Israel ha detto...

Ad Alessandro: metta pure il link.
A Nautilus: non ho detto che Obama è un "negro" musulmano pronto a vendere l'occidente e che odia Israele. Ho discusso e criticato, anche severamente, le sue tesi, non ho scritto che è un delinquente: c'è una bella differenza. Anzi, visto che ho sostenuto che è sincero, ho detto proprio il contrario... Nel merito la vediamo in modo opposto. Mi chiedo soltanto quanti altri assassinii, soldati rapiti, attentati suicidi, lanci di missili sui civili, attentati a istituzioni ebraiche (vendi Mumbai, tanto per dire la più recente), teste tagliate, ecc. ecc. riescano a restaurare l'onore perduto dell'islam. Per ora, direi che chi sta offendendo, umiliando e fa vilipendio continuo dell'occidente, delle religioni ebraica e cristiana e della cultura occidentale, dei suoi diritti civili e del suo modo di vita è il mondo islamico. L'idea che esso si senta "talmente" offeso, umiliato e vilipeso francamente è fuori dalla realtà storica passata e presente.

Giorgio Israel ha detto...

Post scriptum: Leggete questo bellissimo articolo comparso sul New York Times. Non certamente un giornale di destra...
http://www.nytimes.com/2009/06/09/opinion/09aciman.html?scp=3&sq=op-ed&st=cse

Gianfranco Massi ha detto...

Ho letto il suo articolo, Professore, appassionato come sempre sono i suoi articoli, Avevo già letto il discorso di Obama. Ed anche il punto di vista espresso sul NYT da una persona che ha certamente sofferto.
Ma non riesco a condividere le sue nere conclusioni. Che sono quelle di un professore di Storia della Scienza, il discorso di Obama è il programma operativo del Presidente degli Stati Uniti. Cioè di un popolo che ha saputo dimenticare l' istinto di vendetta. Perché è stanco di vedere arrivare i suoi eroici soldati per essere seppelliti, dopo essere caduti combattendo in terre lontane, che nemmeno conoscevano. Gli americani sono stanchi di sacrificare i loro figli in un mondo che ormai sentono ostile, a cominciare dall' Europa.
Per quanto riguarda certe concessioni retoriche del discorso del Presidente, anche a Cicerone capitò di tacere alcune questioni, che la Storia - dopo - provvide a mettere in luce. Ad Obama premeva risolvere quel nodo divenuto ormai così intricato e carico di potenzialità tremende. E l' ha risolto alla maniera del giovane Alessandro.

Alessandro ha detto...

Il giovane Alessandro il nodo Gordiano lo ha tagliato.
Non si è girato facendo finta di non vederlo...

Giorgio Israel ha detto...

Sarei lieto che si trattasse soltanto dei rigori intellettuali di uno storico della scienza. Ma politologi e giornalisti di varia estrazione hanno espresso critiche e riserve anche molto più aspre. Ho citato qui un articolo del New York Times, ve ne sono moltissimi altri. Obama non ha tagliato, purtroppo, proprio niente. E che dire di aver ricevuto alla Casa Bianca una delegazione dei Fratelli Musulmani? Non ci sono parole. Forse, dopo l'elezione di Obama, siamo al paradosso che le politiche europee sono divenute meno avventuriste...

Lucio ha detto...

Scusate, vorrei lanciare una piccola provocazione, in realta' una domanda ben fondata: colpevolizzare tutto l'Islam per gli attacchi suicidi etc., non e' un po' come colpevolizzare tutti gli italiani per i delitti di mafia (in Italia ed all'estero)?

Lucio Demeio

RICCARDO SEGRE ha detto...

Caro Lucio,

a mio avviso sarebbe lo stesso se la maggioranza degli italiani sostenesse i delitti di Mafia, dicendo che la mafia serve perchè colma un buco dello Stato Italiano.
Per fortuna non è cosi, anche se in alcuna regioni italiane il comportamento mafioso è visto anche in modo "positivo".

Che tutto l'Islam sostenga gli attacchi suicidi mi sembra una esagerazione, ma di arabi che vedano di buon occhio Israele ne ho visti pochi.

Giorgio Israel ha detto...

Infatti, non facciamo acrobazie dialettiche. Così come nessuno ha detto che Obama è un "negro musulmano" - è stato da me criticato come una persona qualsiasi per le sue idee - così nessuno ha detto che tutto l'islam è colpevole (non a caso c'è una bella differenza tra parlare di islam e di islamismo). Ma si chiede cortesemente: citare per favore una dichiarazione, una soltanto, di condanna dei tanti delitti razzisti, delle campagne d'odio antisemita, ecc. ecc. Ma quando dico dichiarazioni di condanna non intendo dissociazioni fatte a mezza bocca e seguite da duecento distinguo, bensì una vera, chiara ed esplicita condanna, come si usa dire, "senza se e senza ma". Ha ragione Segre: se in Italia non si levasse una sola voce contro la mafia sarebbe certamente un problema.

Lucio ha detto...

Infatti, come avevo detto era una provocazione. Pero', avendo trascorso tanti anni all'estero, giuro che spesso, troppo spesso, vedevo postulare "senza se e senza ma" l'uguaglianza italiano=mafioso. Mi succedeva spesso di sentirmi chiedere "Where are your guns?", quando rispondevo alla solita domanda "Where are you from?". Devo anche confessare che, tornatomene in Italia, ho cominciato a capire quell'atteggiamento un po' spocchioso, ma non privo di fondamento, nei nostri confronti. Non sopravvaluterei la reazione della maggioranza degli italiani riguardo alla mafia. Ma fermiamoci qui.

Invece, ho provato ad accedere al blog di Riccardo Segre, dove compare un articolo dal titolo interessante: "European Union: is it only an economic union or is it also cultural?" Purtroppo o il link non funziona, o l'articolo e' stato rimosso, o il mio macintosh sta subendo l'ennesima discriminazione.
Come si puo' visualizzare?

Grazie,
Lucio Demeio.

Attento ha detto...

Considero convincente l'analisi del prof. Israel. Si tratta di un discorso di "appeasement" ma non nel senso scelto da Nautilus (conquisitamo i cuori e le menti) bensì nel senso che aleggiava in Europa prima della seconda guerra mondiale.

Invece di contrastare la violenza e l'intolleranza chiamando le cose con il loro nome Obama ha cercato di blandire e attutire i contrasti (ma si è visto come è andata a finire dopo la conferenza di Monaco...).

C'è una incapacità di guardare nel fondo della ideologia islamista per colpa dei nostri logori schemi meccanicistici in cui ogni azione è l'effetto di un altra uguale ma opposta. E, guarda caso, la colpa è dell'occidente coloniale e imperialista.

D'altra parte, è stato uno spettacolo grottesco la levata di scudi bipartizan (fondamentalisti e progressisti politicamente corretti) quando qualcuno ha chiamato le cose con il loro nome (vedi Benedetto XVI a Ratisbona).

Non si è neanche capaci di capire che i nostri ultramoderni apparati militari non garantiscono una superiorità strategica rispetto a chi dispone di un esercito di uomini bomba e sfrutta le nostre democrazie per infiltrarsi nelle nostre società conculcando i nostri ideali di libertà uguaglianza e pluralismo come sta avvenendo in Olanda.

Spero solo che il discorso di Obama non sia stato sincero. Qualche analista ha ipotizzato che si tratti di un primo passo, dichiarare le migliori intenzioni in modo umile.

Una specie di bluff di fronte al quale i regimi e la cultura islamici non possono che "vedere" (riconoscendo per esempio, la esistenza dello stato di Israele, rinunciando al supporto del terrorismo) o "passare". In questo secondo caso c'è chi ipotizza un Obama pronto ad emulare il suo predecessore (come sta già facendo in Afghanistan).

Nautilus ha detto...

Ho sbagliato professore a forzare il suo pensiero, scrivendo rapidamente su un blog capita. Lei non l’ha mai scritto, l’ho dedotto inconsapevolmente da questo articolo e da quello dove si parlava dell’inchino davanti al re saudita.
Per quanto riguarda le atrocità commesse da mussulmani e l’”onore” dell’Islam: sarei ancora più pessimista di Segre, secondo me se non tutto, la stragrande maggioranza del mondo islamico sostiene gli attacchi suicidi e gli attentati, questo a livello della gente comune. Ammesso che sia vero, quale potrebbe essere la spiegazione? O un miliardo di persone sono in realtà mostri sanguinari a causa della loro religione, o esistono dei motivi oggettivi che li hanno portati a questo parossismo d’odio verso l’occidente. Io propendo per questa seconda ipotesi, a grandi linee: la colonizzazione europea prima, la fondazione d’Israele poi, le conseguenti umilianti sconfitte militari e infine la condizione spaventosa in cui sopravvive il popolo palestinese sono i mattoni che compongono questo muro d’odio senza crepe. Poi ci sono ancora tante altre motivazioni che alimentano l’aggressività mussulmana verso di noi ma queste mi sembrano le principali. Analizzare torti e ragioni mi sembra inutile, a me di fare il tifo per l’uno o per l’altro contendente non importa nulla, m’importa invece molto non dover vivere nella paura di questo miliardo di persone con la bava alla bocca nei nostri confronti per le ingiustizie che ritengono di subire, e il discorso d’Obama mi sembra un primo tentativo nella direzione di disinnescare quest’orrendo conflitto. L’”appeasement” alla Chamberlain nascondeva la debolezza militare dell’Inghilterra, dopo questo tentativo, se fallirà, i bombardieri (grazie alla nostra scienza…) ce li abbiamo noi.
Mi rendo conto di tralasciare le intenzioni di conquista che l’Islam avrebbe nei nostri confronti…l’Eurabia di fallaciana memoria, ma insomma, una cosa alla volta. E poi, nun ce credo.

RICCARDO SEGRE ha detto...

Caro Lucio,

l'articolo da lei menzionato mi sembra di ricordare che non fosse un articolo ma il titolo di un dibattito che volevo creare insieme ad alcuni amici.

L'iniziativa era nata anche per dare vita ad un progetto economico basato sull'identità europea, in particolare dopo l'allargamento verso l'Est.

L'iniziativa non ha avuto molto successo e quindi il tutto è rimasto da dove era iniziato: una chiacchierata al bar.


Riccardo

RICCARDO SEGRE ha detto...

Attento,

se io fossi un regime islamico farei un "pass". Cercherei di tirare piu a lungo la corda con Obama, un pò come sta facendo la Corea del Nord con le bombe atomiche. Io sinceramente non so come possa comportarsi Obama se cosi fosse. Un giovane presidente, senza grosse esperienze internazionali, che ha vinto grazie alla promessa di un cambiamento, non so quanta voglia abbia di entrare in un altro conflitto, anche se "giusto".
E questo mi spaventa.

Riccardo

Attento ha detto...

Segre,

Spaventa molto anche me perchè, come ha molto bene evidenziato Nautilus, è forte e presente nella nostra cultura una attitudine a caricarsi di un senso di colpa, una necessità di addossarsi la responsabilità del male che qualcuno ci vuole fare e che altrimenti ci sembra inspiegabile.

Date queste premesse, è facile prevedere chi prevarrà nel conflitto fra una cultura irrazionalmente incapace di riconoscere il valore delle proprie radici e un'altra ciecamente convinta delle proprie ragioni.

ilaria ha detto...

attendiamo un virulento articolo contro la visita di gheddafi all'ossequioso berlusconi...

vanni ha detto...

Sull'ostilità musulmana nei confronti degli ebrei non ci piove (del resto anche da noi non si scherza, e dico adesso, mica ai tempi dei rei di deicidio o ai tempi della razza inferiore).
Ma dell'Occidente in generale che pensa il mondo musulmano? Che pensa di questi vetusti inadeguati valori occidentali di derivazione ebraica, greca, romana, cristiana, dell'ottantanove perfino, ormai palesemente troppo angusti per rappresentare la molteplicità e ricchezza culturale del mondo d'oggi: quanto tempo sbattuto via nel cammino storico dell'Occidente, vero?
Ed ora noi a dedicar tempo a macerarci con nobili meditazioni sulle nostre colpe (a datare da quando? la prima crociata? Lepanto? La caduta dell'Impero Ottomano? il 1948?) e le nostre responsabilità per il “risentimento” musulmano. Noi a procedere a passi felpati per non urtare la loro delicata suscettibilità e la loro soave sensibilità. Sapevate che gli stessi bambini che guardano soavità sulle tv islamiche si impressionano davanti al presepe; mi chiedo se sarà mai successo ai bambini ebrei e a quelli buddisti.
Noi rozzi, maldestri e aggressivi, a suscitare la loro malevolenza. Noi circospetti per non recare offese e umiliazioni dalle quali i musulmani siano costretti a cercare riscatto.
E' per me inaccettabile: sono dunque così colorate le mie lenti, attraverso le quali osservo il mondo musulmano in conflitto violento dovunque e con tutto, forse soprattutto con se stesso. Non mi pare che le cose vadano in questo modo quando si ha a che fare con altre realtà, che si sforzano di condurre le loro controversie ed i loro conflitti su binari più ragionevoli, spesso costruttivi, sicuramente cercando soluzioni senza aver in mente nessuna soluzione finale.
In Germania (in Germania, mica fra tribù del paleolitico) non troppi anni fa persone (quanti fanatici? quanti nazisti moderati?) sono diventate mostri sanguinari per l'ideologia o per motivi oggettivi?
Mi auguro anch'io che Obama cerchi una dialettica diversa ed abbia fatto un primo passo; mi auguro anche io che in diverse affermazioni non sia sincero perché teso ad un risultato. Toccherà pure prima o poi agli altri rispondere.
Dubito però che si possano spegnere le fiamma d'odio mostrandosi compiacenti e velando la verità.
Qualche volta la concitazione fa perdere un po' la misura.

Nautilus ha detto...

Gent. Attento, farò come il prof. Israel: dove mai ho scritto di sensi di colpa? Io non ne ho affatto, noi italiani siamo stati dei veri delinquenti a occupare la Libia e l'Abissinia, ma allora fra le nazioni “civili” si usava così, non è questione di colpa, è semplicemente un FATTO storico che giustifica il rancore dei libici verso di noi, O NO? Comunque oggi Berlusconi ha chiesto scusa, e siamo a posto.
Ho fatto delle ipotesi, che a me paiono fondate, sulle cause dell'odio dei mussulmani verso l'occidente. Se lei a quel che pare pensa che queste cause che ho descritto siano inesistenti o trascurabili, vorrà dire che propende per l'altra possibilità: abbiamo a che fare con un miliardo di sanguinari che ci odia senza ragione, solo perchè hanno una religione diversa dalla nostra.
Che posso dirle? Se è così, guerra infinita sia.
E' a questo che si arriva quando entrambe le parti sono convinte ciecamente di aver ragione.

Anche Vanni pare convinto che cercare di capire i moventi dell'avversario sia "meditare sulle nostre colpe", le crociate, Lepanto...perchè non Poitiers?
Certo, possiamo evitare d'essere "felpati", cantargliele chiare: siete dei tagliagole, dei terroristi, dei fanatici sanguinari! E loro: e voi trucidate a Gaza 60 palestinesi per ogni israeliano, e Jenin..e Sabra e Chatila...c'avete rubato la nostra terra...
Bene, e ora che ce le siamo cantate chiare? (Fra l’altro sai che novità, son discorsi che sento da decenni...)
Rieccoci dove siamo adesso.
Non dubito che molti, di qua e di là, così si sentano meglio, e dia soddisfazione questo modo di procedere, a me punta.
E siccome noi siamo i più forti, i più democratici, i più evoluti e i più saggi, mi pare che la responsabilità di cercare di uscire dal ginepraio tocchi a noi.
L’esempio della Germania nazista invece lo trovo abbastanza calzante, hanno dovuto dargliele sode a loro e a noi (non si sarà dimenticato che s’era alleati e si son fatte le leggi razziali, da quei mostri ch’eravamo) per convincerci a diventare democratici e comportarsi bene.
Più difficile con un miliardo di persone, ma ci si può provare, però magari prima un piccolo tentativo difficilissimo vale la pena di farlo? Io dico di sì. Mi pare non abbiamo nulla da perderci a parte la soddisfazione di gridargli sul muso quel che davvero pensiamo di loro e del loro allah, visto che sicuramente lo ignorano.
“Velando la verità” Ohibò, non sia mai. Che le relazioni fra i popoli si basino sul fatto di dirsi francamente cosa pensiamo l’uno dell’altro è un fatto risaputo.

Lucio ha detto...

Una nota a margine. Mi sono sempre chiesto come mai negli USA ed in Canada e' possibile la convivenza assolutamente pacifica di ebrei e musulmani, israeliani e palestinesi, turchi e bulgari e greci, russi e polacchi ed ucraini, serbi e croati e bosniaci, e quant'altro. Non ditemi che non e' vero e che e' solo propaganda, perche' sono vissuto per 10 anni in quei paesi e l'ho osservato e sperimentato personalmente. Perche' non deve essere possibile altrove?

Lucio Demeio.

Attento ha detto...

Nautilus,

Non condivido le sue ipotesi sulle cause del'odio islamico. Mi vergogno un po' di argomentare prorio in questo blog e preferirei rimandare a quanto espresso negli scritti del prof. Israel (p.es,: in "Liberarsi dai Demoni") e da altri intellettuali che hanno mantenuto il lume della ragione.

Non posso però fare a meno di notare come la nostra ammirevole attitudine all'autocritica basata su fatti storici, non sia quasi mai accompagnata dalla capacità di riconoscere quello che non và nelle culture diverse dalle nostre.

Ulteriore aspetto inquietante è dato dalla assoluta mancanza della stessa attitudine autocritica da parte di altre culture che, invece, avrebbero parecchie cose di di cui vergognarsi, nel passato e nel presente.

Per finire, mi permetto di notare che la frase: "E siccome noi siamo i più forti, i più democratici, i più evoluti e i più saggi, mi pare che la responsabilità di cercare di uscire dal ginepraio tocchi a noi" é piuttosto discriminatoria (al limite del paternalismo) perchè dichiara l'esistenza di divario incolmabile e, nello stesso tempo, un invito alla resa, perchè esclude che siano anche gli altri ad assumersi le resposabilità dei propri errori.

vanni ha detto...

L'Occidente sta velando la verità (pur poliedrica, pensiamo che esista?) ai propri occhi. Insomma, noi che cosa pensiamo?
Cantarsele chiare? Dirsi francamente che cosa si pensa significa rivendicare le proprie ragioni, il proprio interesse, il proprio diritto pure ed anche rapportare le forze, che non sono solo armi convenzionali: secondo me la diplomazia si sviluppa sulla chiarezza. Lei crede che due tipetti come Begin e Sadat abbiano fatto minuetti con inchini trent'anni fa? Eppure... Chi dice che ci dobbiamo insultare?
Una volta fatta una professione di buona volontà (e Obama ha fatto un passo, e un passo lungo, d'invito, spero d'invito) dovremo continuare a far finta di credere o a credere davvero che il problema di rapporto con il mondo musulmano sia dovuto al fatto che il loro Lebensraum è stato violato con la nascita di Israele? Sono del resto certo che il patto di Monaco è un ricordo ammonitore e non un esempio da prendere in considerazione.
Si arriverà da qualche parte facendo aperture di credito in successioni senza fine o ci sarà pure una dead line? Nel tempo cambieranno le condizioni al contorno?
Una volta fatta una professione di buona volontà dovremo chiarire se gli obiettivi hanno aree conciliabili o continuare con profferte proposte road map tavoli aperti autodafè e ceneri del mercoledi? Cerchiamo una soluzione oppure diamo tutto in mano a Blix, Al Baradei e D'alema e stiamo ad aspettare.
Un esempio tendenzioso: ma perché il terrorismo organizzato o un Amadineiad dovrebbero smettere di esercitare pressioni e ricatti sull'Occidente finché esso cede, alimentando così altre azioni eguali. Questi metodi di conflitto pagano e quindi sono giusti (e relativamente economici: la vita di umana quanto costa per alcuni?).

Nautilus ha detto...

Attento,
la ringrazio perché mi offre l’opportunità di chiarire la mia posizione, anche se ha poca importanza in questa discussione . Lei ha proprio ragione, quella frase è discriminatoria: personalmente non mi faccio alcuna illusione sull’Islam, come progressista laico e ateo non mi piace NULLA di un mondo che affida alla religione tanta influenza sulla vita delle persone, sia che credano o no, e vorrei non doverci avere mai a che fare. I rari contatti dialettici (solo 3 a dire il vero) con mussulmani sono stati disastrosi, nessuna possibilità di comprensione. (Appena meglio però mi è andata con alcuni ebrei, fra cui Furio Colombo…) Premesso questo, ritengo che star lì a rinfacciarsi reciprocamente torti ed errori non serva assolutamente a niente, e che tocchi a noi, proprio in virtù di quel divario che secondo me esiste fra la nostra civiltà e la loro (ma da PdC non lo direi mai, ovvio), essere calmi, forti e ragionevoli e cercare una via d’uscita. Paternalismo? Superiority complex? Può darsi, ma l’importante è cercare una convivenza pacifica.
Non capisco la questione della “resa”. Secondo lei è importante che ogni civiltà reciti il “mea culpa”? Per me è ininfluente, se dico che i mussulmani ci odiano perché sosteniamo Israele, cito quello che secondo me è un fatto, magari opinabile come dice lei, ma mica implica che dobbiamo vergognarci o smettere di farlo. Nella politica fra stati i giudizi morali non mi interessano, figurarsi poi rivangare le crociate o l’assedio di Vienna o anche Sabra e Chatila, qui bisogna far la pace, mica dimostrare chi ha ragione e chi deve vergognarsi. Aggiungerò che alla pace credo pochissimo, però quest’Obama per me ha imboccato la strada giusta, se ce n’è una.

Lucio ha detto...

Anche se mi sento di condividere la posizione di Nautilus, piuttosto che quella di Attento (o di altri commentatori), non posso fare a meno di notare che sono presenti elementi di razzismo nei commenti di entrambi:

in Nautilus quando dice
E siccome noi siamo i più forti, i più democratici, i più evoluti e i più saggi, mi pare che la responsabilità di cercare di uscire dal ginepraio tocchi a noi

ed in Attento quando dice
Non posso però fare a meno di notare come la nostra ammirevole attitudine all'autocritica basata su fatti storici, non sia quasi mai accompagnata dalla capacità di riconoscere quello che non và nelle culture diverse dalle nostre


Anche se credo nell'evoluzione delle culture e che alcune hanno percorso piu' strada di altre, ritengo che esse abbiano, tutte, diritto di cittadinanza e di uguale rispetto su questa terra. O, in altre parole, che siano equivalenti. Relativismo culturale? Si, e non lo rinnego.

Cordialmente,
Lucio Demeio.

Attento ha detto...

Demeio, se per lei è razzismo pretendere che siano riconosciuti i misfatti presenti nella storia delle altre culture beh... siamo arrivati alla frutta. Di solito dice cose più stimolanti.

Avverto negli ultimi due inteventi il timore di andare veramente a fondo delle questioni, come se aveste paura di scoperchiare la pentola e scoprire che la realtà è un po' diversa e inquietante rispetto a quella livellata, uniforme e incolore proposta dal relativismo.

Urgono buone letture, non bastano certo le chiacchiere in un blog!

Lucio ha detto...

Caro Attento,

Demeio, se per lei è razzismo pretendere che siano riconosciuti i misfatti presenti nella storia delle altre culture beh... siamo arrivati alla frutta

Non e' proprio quello che ho detto. Sembrava, dal suo intervento, che volesse far riconoscere agli altri i loro misfatti senza che noi riconosciamo i nostri. Ma forse ho interpretato male e sicuramente non intendevo offendere. In ogni caso, non si dimentichi che il colonialismo l'abbiamo fatto noi, non gli altri.

Di solito dice cose più stimolanti.

Questo vuol dire che almeno qualche volta qualcosa di interessante lo dico.
Ma non si puo' sempre essere al massimo della forma.
Che urgano buone letture e' un principio che vale sempre e per tutti noi. Ma che la realta' dipinta dal relativismo sia incolore e livellata, suvvia, e' un tantino esagerato.

Cordialmente,
Lucio Demeio

Attento ha detto...

Demeio,

Tiro un sospiro di sollievo, la sua frase era frutto di un malinteso. CIn ogni caso non avrei avuto nessun motivo per offendermi.

Comunque non può negare che il relativismo è per definizione una visione del mondo che intrinsecamente tende a livellare attribuendo più o meno lo stesso valore a ciò che è "diverso".

In questo senso non mi sembra coerente la sua puntualizzare relativa ad un presunto primato dell'occidente in termini di colonialismo. Come se non fossero mai esistite l'islamizzazione del mondo cristiano-romano, gli imperi cinesi e mongoli, l'occupazione della Manciuria da parte dei giapponesi e le stragi di Nanchino, il delicato trattamento che gli Aztechi riservavano ai popoli sottomessi e via dicendo....

Ho bisogno di finire alcune buone letture per competare l'elenco.

Molto cordialmente

vanni ha detto...

Bene. Condivido quanto Attento dice con serenità d'animo:"... il timore di andare al fondo ecc." , mentre Nautilus depreca di rivangare fatti remoti nel tempo. Ma non è certo qui in Occidente che qualcuno rivanga né pensa di dover riscattare onte passate o recenti.
Con il mondo islamico l'Europa e l'attuale Occidente, che ne è per tanti versi l'evoluzione - come dire - ideale e storica, è in ricorrente guerra da più di mille anni. Con questi mille anni quanto c'entra lo Stato di Israele non so. Certo è un bell'argomento oggi, con i Palestinesi senza acqua cibo medicine... però i soldi dell'Occidente ci sono. E ci sono i Kassam. Nessuno può dire come sarebbe il mondo senza Israele.
Gli scontri fra musulmani e indù sembrano una guerra di religione, forse i prodromi di uno scontro di civiltà? Speriamo di no. In Africa succede di tutto senza che ci sia l'intervento (e magari è questa una colpa) dell'Occidente. Suppongo che Israele non c'entri con quei 17 uiguri i quali col cavolo che volevano trasferirsi dall'inferno di Guantanamo alla Cina, che li reclama pacificamente senza preoccuparsi di eventuali ricadute (non sto discettando qui di ragioni e torti nei possibili attriti tra Islam e Cina). Qui almeno Israele non dovrebbe entrarci.

Niccolò Argentieri ha detto...

Che strano blog è diventato questo. Si critica il discorso di Obama perché non abbastanza virile nel difendere i valori dell'Occidente e non una parola su Gheddafi (noto per aver denunciato con fermezza i crimini dell'Islam, noto per il rispetto dei diritti umani, noto per aver affermato sempre amicizia con Israele) vestito da pagliaccio e accolto con gli onori di Stato. Ricordo ancora l'indignazione per quello strano inchino di Obama e per la passeggiata di D'Alema con i rappresentanti di Hamas.
Tutto un autunno a osannare Gelmini per la sua ostinazione nel voler reintrodurre il rigore nella valutazione, e ora nessun commento sulla grottesca commedia dei 6 rossi o neri (pessima conseguenza dell'abolizione degli esami di riparazione: ministro D'Onofrio, primo Governo Berlusconi).
Che la collocazione politica degli attori politici sia un criterio più forte dell'esigenza critica del pensiero? Sarebbe sorprendente in un blog così autorevole e votato alla spietata onestà intellettuale. Non credete?
Cordialmente.
Niccolò Argentieri

Caroli ha detto...

Un mondo senza Israele? Non ci sarebbe, Vanni. E spero che non ci sia mai. Semmai, ci può essere un mondo senza Ahmedinejad. O senza i Saud in Arabia (che bella sarebbe, un'Arabia multiculturale e libera...). Sperare non costa nulla.

Caroli ha detto...

Dimenticavo: bellissimo l'articolo sul NYT. Grazie, Professore.

Giorgio Israel ha detto...

A Niccolò Argentieri

Un commento sulla vicenda di Gheddafi l'ho scritto oggi e uscirà presto. Ed è un commento durissimo nei confronti di chi ha messo in scena questa indegna sceneggiata, consentendo a un volgare e feroce dittatore di venire a dire cose efferate nel Senato della Repubblica e addirittura all'Università (da cui mi sono tenuto lontano per la vergogna).
Non l'ho messo in rete perché va su un giornale e non mi sembra corretto anticiparlo rispetto alla pubblicazione. Debbo anche fornire questa giustificazione o forse si potrebbe provare a dare un minimo di credito visto che di peli sulla lingua non ho mai dato prova? Sospettarmi preventivamente di simpatie per Gheddafi è una gran porcata.
Qui non si osanna nessuno, ho sempre detto quello che penso e anche sulla faccenda dei 6 rossi dirò la mia, che non è detto debba piacere. Quando e appena è possibile. Non su ordinazione, nei tempi normali di un essere umano. Non sto qui a rispondere alle esigenze di chi è talmente prevenuto da stare con il fucile puntato per scoprire la falla.
Oltretutto se c'è qualcuno che ha denunciato nome e cognome (D'Onofrio) la follia di abolire gli esami di riparazione sono io, nel mio libro "Chi sono i nemici della scienza" e in molti articoli. Ho detto e ridetto che destra e sinistra avevano marciato sulla stessa linea di distruzione della scuola scegliendosi come consiglieri i peggiori pedagogisti. Non conta niente. Funziona meglio far finta di ignorare per screditare meglio.
E poi... Come se lei, egregio signore, non avesse le sue preferenze per una collocazione politica e fosse un angelo al di sopra delle brutture umane (e si vede proprio da questo comportamento). Ma ci faccia il piacere...
E infine. Come se sulla linea dell'accoglienza si fosse schierato soltanto il governo... Chi è che ha giustificato la presenza di Gheddafi ed ha detto che poteva venire pure in aula al Senato? D'Alema, noto esponente del PDL. Che ha trovato normale riceverlo ricordando che già fu ricevuto Arafat con la pistola al fianco. Difatti... E noto che il più dignitoso di tutti è stato Alemanno che gli ha risposto per le rime quando ha svillaneggiato la democrazia.
Francamente questo è uno dei commenti più ipocriti e indecenti mai ricevuti.
Farebbe meglio a scusarsi.

Nautilus ha detto...

Caro Lucio
penso di sì, la mia è una forma di razzismo. Sono un po' razzista nei confronti di chi nella religione trova non una dimensione privata ma pretende che influenzi la vita pubblica, in questo senso son razzista perfino nei confronti di noi italiani... sotto questo punto di vista capirai che i paesi islamici mi sembrino all'età della pietra,
A me il fatto che dei fanatici religiosi possano condizionare pesantemente la vita dei popoli sembra roba da marziani, e considero quindi questi poveri popoli in condizione d’inferiorità. Ecco perchè dico che noi, essendo liberi, non avendo dogmi da seguire, avendo una superiorità militare indiscussa, essendo la parte ricca e fortunata del mondo dovremmo farci carico di far sì che Israele possa vivere in pace e i palestinesi abbiano uno stato e una vita decente, e successivamente diminuire la tensione col mondo islamico. Obama mi pare lo pensi anche lui e infatti s’è mosso. A dir la verità ci provò anche Clinton, segno che ci riescono gli USA o nessuno.
Sulle diverse culture: un conto è sostenere che hanno tutte diritto al rispetto, evvabbè, ognuno in casa propria, se son contenti loro... un altro che tutte sono equivalenti. Mi dispiace, peccherò d’eurocentrismo ma ripeto che a me civiltà che non hanno conosciuto l’illuminismo, le rivoluzioni liberali (inglese, americana, francese) o peggio che mai, hanno partorito solo teocrazie o dittature, non riesco a considerarle alla pari con noi, ce n’hanno di strada da fare. Fra l’altro glielo dice anche Obama, pur se a Israel non è piaciuto il tono:”Credetemi, come facciamo noi è meglio...” Ecco, io credo sia vero.

Nautilus ha detto...

L’ultimo intervento di vanni mi sembra contenere molte cose giuste.
Non capisco invece Attento là dove invita a scoperchiare la pentola...de che? Del fatto che non ci sono popoli che possano vantare una superiorità morale perchè a tutti è capitato di essere vittime e carnefici? Con me sfonda una porta aperta.
Ma, esattamente nel momento storico attuale, non ieri nè domani, a chi paventa l’espansionismo islamico vorrei far notare che ci sono due eserciti di occupazione occidentali in altrettanti paesi islamici e che un terzo esercito occidentale di fatto mantiene in prigionia (suona male, ma non so come altro esprimere la cosa) un intero popolo, il palestinese.
Insomma, fossimo noi, vanni, attento, caroli, segre, israel lucio e gli altri nella situazione dei mussulmani, ci sentiremmo carnefici o vittime?

Lucio ha detto...

Sul relativismo culturale: ovviamente non e' un problema semplice e ci vorrebbe ben altro che un blog per discuterlo. E' ovvio che se io credo in certi valori, che probabilmente sono gli stessi in cui crede Attento e molti altri, nonostante qualche piccola differenza d'opinione, vuol dire che non credo in altri, e vuol dire che mi son fatto una ragione per ritenere quei valori piu' degni di essere seguiti (vede com'e' difficile spiegarsi in due righe?). Per me, soggettivamente, quelli SONO i valori in cui credo. Allargando, arriviamo all'idea dei valori seguiti da un popolo (invece che da un singolo) o da un'intera area culturale. In tal senso, per chi possiede quei valori, ed all'INTERNO del proprio ambito culturale, quei valori rappresentano qualcosa di assoluto e non c'e' nessun relativismo. Ma e' una cosa soggettiva, nessuno puo' obiettare ad un altro individuo, un altro popolo o un'altra area culturale che, seguendo un percorso diverso, siano giunti a credere in valori diversi. I valori diventano universali solo quando sono condivisi da TUTTI, in pensieri, parole ed opere. Credo che le religioni siano un esempio chiarissimo di tutto cio': pur avendo alcuni principi fondamentali in comune, indicano comunque (soprattutto quando si calano nella vita concreta delle persone) valori o precetti diversi. Ma nessuna religione puo' mai dirsi superiore ad un'altra, in tal senso sono tutte equivalenti. Lo stesso vale per un insieme di valori o per gli elementi di una o dell'altra cultura.

Cordialmente,
Lucio Demeio

Lucio ha detto...

Per Nautilus:
Non siamo poi tanto lontani! Condivido il suo atteggiamento verso la religione, soprattutto quando dice che deve restare confinata nella sfera del privato (o al massimo in quella forma semi-privata che si riscontra negli Stati Uniti ed in Canada). Non solo, ma, se interpreto bene il suo pensiero, sono anche d'accordo sul fatto che la distinzione tra estremismo o fanatismo religioso e la religione "normale" sia molto, molto nebulosa. E che la religiosita' normale non fa altro che nutrire il fanatismo religioso (presente ancor oggi nel mondo musulmano, ma presente fino a poco fa anche in quello cristiano). So che mi attirero' piu' di qualche strale con questa affermazione, ma e' una di quelle opinioni ben radicate in me e la dico.
Tra l'altro, e' quanto espresso, in forma piu' elaborata e meno rozza di quanto sto facendo io, da Richard Dawkins in "The God delusion".

Pero', nonostante tutto cio', e nonostante l'illuminismo e le rivoluzioni liberali (che adoro almeno quanto lei), trovo che parlare di "superiorita'" di questa visione rappresenti, al meglio, un'estrapolazione indebita o, al peggio, una deriva razzista. E se ho precedentemente citato Dawkins, qui allora potrei citare Nietsche, la cui lettura, con gli occhi e la mente di oggi, dovrebbe - spero - frenare qualunque anelito di superiorita', da qualunque parte venga.

Cordialmente,
Lucio Demeio.

PS. Chiedo scusa per la lungaggine. E' per questo che ho spezzato il commento in due parti ... la prima e' gia' pubblicata: e poi qualcuno si lamenta dei ritardi!!

Niccolò Argentieri ha detto...

Gentile professore,
guardi che, come lei potrà facilmente verificare rileggendo il mio commento, io ho fatto riferimento al blog, non a Giorgio Israel. E la mia ultima frase (a proposito del rigore e dell'onestà intellettuale) era sentita e non ironica. Proprio perché conosco e leggo i suoi scritti, mi addolora constatare che la versione "reloaded" del suo blog (e con blog intendo il blog nella sua totalità, non semplicemente l'autore dei post) tenda ad accendersi con maggiore passione quando c'è da denunciare nefandezze di una particolare parte politica. Forse è una mia sensazione ingiustificata, ma spero che lei sia d'accordo con me se affermo che ciò rappresenterebbe un impoverimento di questo importante luogo di discussione.
Dunque non credo di dovermi scusare.
Se poi ricevere un guanto in faccia è è l'unica soluzione, lascio a lei la scelta dell'arma.
Cordialmente.

Attento ha detto...

Demeio e Nautilus, forse si stà mettendo troppa carne al fuoco.

Forse è meglio volare un po' più basso, perchè è difficile riuscire a confrontarsi con una visione totalitaria (Nautilis la definisce addirittura "razzista") che propone un mondo espurgato mondo il sentimento religioso in cui vige di fatto l' ateismo di Stato.

Meglio parlare di fatti concreti, piuttosto che confrontarsi con una generica visione della storia in cui il Rinascimento, l'Illuminismo, le Rivoluzioni liberali e scientifiche sono visti come eventi a sé stanti arbitrariamente privati da quel terreno fertile di cui, in Europa, abbiamo avuto la fortuna di avvantaggiarci grazie anche al contributo del Cristianesimo.

E' poi singolare l'amnesia che porta ad sorvolare sul fatto che tutto il secolo scorso è stato segnato dai crimini di regimi che avevano il dichiarato intento di sopprimere il sentimento religioso.

Di fronte alle vostre apodittiche prese di posizione il dialogo è francamente difficile e si rischia di "buttarla in caciara".

Giorgio Israel ha detto...

Preg.mo Argentieri,
lasci perdere guanti e armi: non vado mai oltre la lite a costo di essere considerato vigliacco.
La sua spiegazione è un cavillo che non le fa onore.
Un blog non è un insieme indistinto di persone a pari responsabilità, ma è in primo luogo l'autore. Non a caso i post li posso fare soltanto io, e, di conseguenza determino i temi della discussione, che peraltro può anche non esserci. E lei stesso parla di cambiamento da quando il blog è stato "reloaded". Che vuol dire se non che la nuova impostazione avrebbe cambiato il blog in peggio? E anche questo dipenderebbe da me. Ma se il reloading è servito a levare di mezzo per autocensura - non ho censurato più di un (1) messaggio da allora - i commenti da codice civile e penale e quelli da "brevi cenni sull'universo", tanto meglio. È stato un progresso. Per il resto, guardi quello che c'è scritto qui sopra? Le pare un conformismo del tipo "siamo tutti d'accordo" tra berlusconiani? Ma via...
Quanto a me, che sono oggettivamente il principale responsabile, ho certamente le mie propensioni politiche e culturali e non le nascondo; le quali sono molto critiche di certa sinistra postcomunista o del politicamente corretto ecc. ecc. ma non sono per niente schierate da soldatino obbediente su posizioni, tanto per parlar chiaro, berlusconiane. Proprio per niente. Legga certi articoli che ho scritto su L'Occidentale.
Invece, non soltanto lei mi accusa di questo - dicendo che la collocazione politica qui fa premio sull'esigenza critica del pensiero - e fin qui, per quanto non sia vero, si tratta di una critica dura ma perfettamente legittima.
Ma fa di più. Dice che questo viene fatto con disonestà intellettuale. Infatti il termine "onestà intellettuale" ricorre in entrambi i suoi messaggi.
Non a caso lei non critica il merito dei post bensì le omissioni: il fatto che non compaia (ancora...) un commento sulla vicenda Gheddafi, che tutto l'autunno l'abbia passato a osannare Gelmini e ora non abbia nulla da dire sui 6 rossi (guarda caso anche su questo sto per scrivere). Insomma che sarei pronto a criticare Obama, D'Alema e consimili e mai Berlusconi e tutti i berlusconiani, a partire da D'Onofrio. E non perché preferisca Frattini a D'Alema - questo lo penso, lo dico e lo rivendico! - ma perché non avrei l'onestà intellettuale di parlare delle cose che non vanno dalla "mia" parte.
Questo lei ha detto e non si arrampichi sugli specchi. Non ha fatto una critica di merito. Ha fatto un'accusa di omissione che inficierebbe l'onestà intellettuale di questo blog. E questa è un'emerita porcata. Se agissi come lei potrei ritorcerle l'accusa per aver falsamente alluso a un mio silenzio su D'Onofrio. E potrei chiederle maramaldescamente che cosa ha fatto in questi giorni, quali appelli ha firmato - magari insieme ai 67 della Sapienza... - contro la venuta di Gheddafi.
Scendere sul terreno dell'onesta o disonestà intellettuale è molto grave: taglia fuori ogni discussione civile e fa scendere immediatamente sul terreno dell'insulto e della rissa.
Se questo lei non lo capisce, molto male. Dovrebbe capirlo per rendersi conto: a) che il discredito del ceto intellettuale e in particolare universitario deriva proprio da questa attitudine alla scomunica morale di chi non è d'accordo con l'opinione dominante (che naturalmente è democratica e di sinistra: gli altri sono tutti mafiosi o cretini, Eco docet); b) che uno dei motivi che più mi allontana da questa sinistra "antipatica" (come è stata definita da un autore di sinistra) è proprio il suo saccente moralismo e la sua pretesa di voler tornare al potere semplicemente denigrando e mettendo alla berlina la pretesa disonestà e mancanza di rettitudine degli altri.

Caroli ha detto...

D'accordo con Attento. È ora di fermarsi.

Lucio ha detto...

Sara' anche ora di fermarsi (ma non certo perche' ce lo dice Caroli ...), ma preciserei che non ho parlato di ateismo di stato, se per tale si intende l'ateismo alla Stalin. Cioe' la soppressione forzata della religione. Nella seconda parte del mio commento penso di essere stato sufficientemente chiaro.

Lucio Demeio.

Nautilus ha detto...

Guardi Attento che buttarla in caciara con me è difficile!(Ma non impossibile... :))
Mi dispiace che prenda male alcune mie affermazioni: secondo me un governo che perseguita la religione è altrettanto spregevole di uno che la vuole imporre a tutti, proprio perché la religione dovrebbe essere un fatto privato che riguarda il singolo cittadino e i suoi personali comportamenti, non lo stato. Io sono ateo, ciò non vuol dire che critichi il cristianesimo o, men che meno, che mi auguri un ateismo di stato, il sentimento religioso mi pare una cosa rispettabile in tutte le sue manifestazioni, purchè stia al posto che gli compete. Divento “razzista”, cioè discriminatorio, verso i modelli religiosi intolleranti verso la libertà di scelta altrui. Il guaio, come dice Lucio, è che in pratica le religioni tendono a essere comunque totalizzanti e quindi intolleranti dei valori che non sono i loro.
Ciao Lucio, se permetti ti do del tu, in questo senso mi pare che l’Islam sia la peggiore di tutte, mentre in occidente le chiese si sono dovute bene o male adattare alla modernità, lì son fermi al medioevo, prova ne sia che da noi cattolici e protestanti è da un bel po’ che hanno smesso di combattersi, lì fra sciti e sunniti è macello continuo.
Caroli, è la PRIMA volta che in un blog leggo l’invito a tacere, c.v.d

Attento ha detto...

Nautilus, ridurre la religione a "fatto privato" implica necessariamente non solo l'"ateismo di stato" ma anche l'impossibilità di dialogo fra me e lei su questo spazio che è "pubblico". Di fatto è lei che sta dicedomi di tacere.

Lei candidamente afferma che "il sentimento religioso mi pare una cosa rispettabile in tutte le sue manifestazioni, purchè stia al posto che gli compete". Ma come stabilisce questa "competenza"? E che posto compete ad un marxista? ad un neo darwinista? ad un relativista? Con la legge? questo si che saebbe uno stato etico totalitario che limita la libertà di espressione in relazione ai diversi convincimenti.

Mi dispiace, preferisco restare nel solco della tradizione liberale (in primis Toqueville, converrebbe rileggerlo laddove parla del ruolo della religione), io sono per la libertà di espressione in qualsiasi luogo.

Lucio ha detto...

Ciao Nautilus (ricambio il "tu"): e' vero, l'Islam e' (o sembra essere) piu' indietro di altre religioni dal punto di vista del suo cammino storico. Ma qui, davvero, credo che ci vogliano approfondimenti piu' seri che non le pagine di un blog, per quanto di questo livello.

Non sono assolutamente d'accordo con Attento quando dice che ridurre la religione ad un fatto privato implica l'ateismo di stato. Lo contraddice l'esperienza di parecchi stati occidentali, tra cui Stati Uniti, Canada ed Olanda, di cui ho avuto esperienza diretta, ma immagino anche Francia, Svezia, Norvegia, Danimarca o la stessa Germania.


Cordialmente,
Lucio Demeio.

Attento ha detto...

Caro Demeio, mi costringe ad essere troppo loquace, ma per favore, non dica che gli USA sono un posto dove la religione è ridotta ad "un fatto privato".

Conti tutti i riferimenti a Dio ed alla Bibbia con cui Obama inzeppa i sui discorsi. Le leggi su aborto e fecondazione assistita varate sotto la presidenza Bush.

L'ispirazione religiosa di buona parte dei candidati presidenziali.

Il giuramento fatto sulla Bibbia.

Si potrebbe dire che la religione sia sempre stata componente vitale ed influente (con alterne vicende) in tutta la storia di quel paese, in modo più libero e spontaneo che nel nostro.

Credo sia incontestabile (da leggere i celebri passaggi de "La Democrazia in America" di Toqueville in proposito).

Meno conosciuto ai più, ma molto inquietante, è, negli altri paesi che ha citato, in particolare l'Olanda, l'effetto determinato dall'ateismo/relativismo di stato.

Paradossalmente proprio in Olanda, Inghilterra, Canada (ma lentamente il fenomeno si diffonde nei paesi scandinavi) l'islamismo ha occupato lo "spazio pubblico" tappando la bocca a chi vi si oppone o costringendolo a fuggire.

Imponendo la sharia in modo non ufficiale (matrimoni combinati, ripudi, poligamia, mutilazioni sessuali persecuzione degli "apostati") o, addirittura con il consenso delle istituzioni (vedi tribunali canadesi e inglesi, municipalità olandesi).

Non si può negare che il bisogno di trascendenza è ineliminabile in qualsiasi popolo. E che non tutte le religioni hanno coniugato questo bisogno con le conquiste della ragione.

Signor Demeio, da quanto tempo manca dall'Olanda?

Giorgio Israel ha detto...

E, soprattutto, a proposito di Olanda, perché non leggere gli straordinari servizi di Giulio Meotti sul Foglio?

ilaria ha detto...

scusate se volo un po' più basso. nulla da eccepire sulla simpatia (?) della sinistra. ma anche lei, prof., non è che sia renato pozzetto, eh?

Nautilus ha detto...

Gent. Attento (poi la fo finita) credo di capire cosa vuol dire e davvero mi sembra un argomento difficile da trattare, ma provo ad andare sul semplice, se sono fuori tema abbia pazienza.
Prendiamo l'aborto, tema controverso che determina forti divergenze e non solo in Italia. Secondo me è lo stato (liberale quindi laico per definizione) che deve produrre leggi in merito: nel farlo dovrà decidere se privilegiare la difesa di una vita "in potenza" o la volontà della madre di non procreare.
Ecco, a me sembra che una decisione in un senso o nell'altro di chi fa le leggi non debba dipendere dalle convinzioni religiose di nessuno, a cominciare dai parlamentari stessi, ma esclusivamente da valutazioni che partono dal rispetto per la vita (che è comune a tutti gli esseri umani, credenti e no) o dal rispetto per chi quella vita la genera, che dovrebbe anche questo essere patrimonio di tutti.
Insomma, la difesa della vita può essere fatta indipendentemente dalle credenze religiose, prova ne sia lo stesso Ferrara che s'è battuto in tal senso pur non essendo credente, a quel che mi risulta, e credo che Ferrara intendesse difendere dei futuri cittadini, non delle anime.
Chi poi è credente, e considera perciò qualunque vita, anche quella "non nata" sacra e non disponibile perchè appartenente a Dio, fa bene a manifestare in tutti i modi (leciti) la sua convinzione, il papa fa bene a intervenire e dire la sua, ma, e qui arriva il punto, chi fa le leggi per "tutta" la popolazione non può tener conto delle convinzioni religiose di una sua, anche cospicua, parte ma decidere per il bene di tutti.
Ovvio che chi sarà personalmente contrario (madri e medici) non lo praticherà e ancora più ovvio che chi è religioso lo considererà un peccato mortalissimo e se ne asterrà, ma il legislatore dovrà tener conto di aspetti della questione che con la religione non debbono aver nulla a che fare.
Io così la penso sul rapporto religione-stato per la precisione, Tocqueville non so, immagino che sarà un poco più raffinato di me...

Lucio ha detto...

In Olanda sono vissuto dal 1983 al 1985, quindi ci manco da 24 anni. Lo ammetto, e' troppo per dire di conoscerla com'e' adesso e non la rimetto in discussione. Provero' a leggere i servizi di Giulio Meotti come suggerisce il Prof. Israel.

Ma sugli Stati Uniti i casi sono due: o lei li conosce almeno quanto me, o molto meno. Nel primo caso, vuol dire che abbiamo ragione tutti e due, ma che quando parliamo di religione ridotta ad un fatto privato diciamo cose diverse (in realta', sugli USA ho parlato di ruolo semi-pubblico in un commento precedente, ma non sottilizziamo). Nel secondo caso, invece, vuol dire che la sua conoscenza di quel paese e' basata soltanto su quello che legge su libri e giornali, magari con l'aggiunta di qualche viaggio. Ed e' molto spesso del tutto fuorviante, dal punto di vista di una persona che ci e' vissuta per 10 anni, studiando, lavorando e mettendovi su famiglia.

Cordialmente,
Lucio Demeio.

Caroli ha detto...

Io ho finito. Pensiamo alla vergogna - Gheddafi.

Attento ha detto...

Nautilus, lei dovrebbe rassegnarsi ad accettare l'idea che il rispetto della dignità umana non è un concetto astratto, asettico, ma, al contrario è sempre legato a una qualche visione, credenza, convinzione, teoria filosofica, superstizione (quello che le pare, ma c'è). E la visione atea è solo una fra le tante.

E lo Stato non può stabilire a priori qual'è quella più "giusta".

Atei e Credenti si sono trovati d'accordo sulla moratoria dela pena di morte ed hanno lavorato insieme. Cercando di imporre una limitazione alla libertà di quei popoli che, sciaguratamente, sono entusiasti di uccidere i loro simili.

Su aborto ed embrione le cose sono anmdate diversamente. Ma non vedo perchè bisognerebbe riconoscere una supremazia della visione atea escludendo quella ispirata religiosamente.

Perché, accettare, come dice lei, una legge che tratta feto come una non-persona priva di diritti (non è il caso della nostra 194). In USA, caro Demeio, l'aborto a nascita parziale (nelle ultime settimane di gestazione) è stato vietato dopo la lotta di organizzazioni ispirate a ideali cristiani.

E perchè accettare una legge che considera un embrione alla stragua un "grumo di cellule".

Io, personalmente lo posso accettare solo dopo un confronto civile e democratico in cui alle mie argomenazioni sia stato dato almeno lo stesso spazio di quelle concesso alle convinzioni diverse dalle mie. E mi aspetterei che gli altri facessero altrettanto.

Credo che questa sia una lotta da portare avanti in difesa del pluralismo, della ricchezza del dibattito culturale e politico. In definitiva in difesa di buone leggi (come la 194 solo se fosse applicata correttamente...)

Lucio ha detto...

Caro Attento:

Io, personalmente lo posso accettare solo dopo un confronto civile e democratico in cui alle mie argomenazioni sia stato dato almeno lo stesso spazio di quelle concesso alle convinzioni diverse dalle mie. E mi aspetterei che gli altri facessero altrettanto.

Non si vorra' mica lamentare che in Italia manca lo spazio alle sue argomentazioni ed a quelle dei credenti!! Siamo noi laici e non-credenti a doverci lamentare in tal senso!! Ma si rende conto che l'informazione e la cultura dominante sono pesantemente sbilanciate dalla vostra parte?

Sempre cordialmente,
Lucio Demeio

Giorgio Israel ha detto...

AH NO! QUI INSORGO IO!...
Non dica questo, perché è esattamente il contrario!!!
A me hanno bocciato libri non per un giudizio di merito ma con la motivazione inaudita che erano espressione di una crisi mistica dell'autore (la quale peraltro non esiste...) o dicendo che sostenevo tesi spiritualistiche. Prova a dichiararti religioso e ti si chiudono le porte di case editrici, convegni, conferenze, premi letterari, ecc. ecc. ecc.
Se invece sei ateo materialista ti spianano tappeti rossi e ti pagano fior di soldi a conferenza.
Non faccio nomi, li sanno tutti.
Quante sono le case editrici che accolgono con entusiasmo libri atei? Praticamente tutte. Per pubblicare testi di ispirazione religiosa o comunque spiritualista bisogna rifugiarsi da poche piccole.
Potrei scrivere a valanga esibendo una fenomenologia sterminata e portando testimonianze su testimonianze. Intanto non lo faccio perché ora vado a cena... E poi spero che non serva.

Lucio ha detto...

Non serve perche' spero che ci sia rispetto reciproco nonostante la differenza di vedute. Io non dubito delle sue ragioni, e lo spessore intellettuale della sua figura non mi lascia dubbi sulla profondita' di tali convinzioni. Ma a me (e non per ragioni ideologiche o di chissa' quale propaganda) l'evidenza "sperimentale" quotidiana suggerisce esattamente il contrario (di cio' che dice lei). L'unico modo per dimostrarlo sarebbe di annotare, giorno per giorno, tutti i fatti che me lo indicano, ma francamente non ne avrei il tempo, e sarebbe anche un'operazione piuttosto misera.

Cordialmente,
Lucio Demeio.

Giorgio Israel ha detto...

Infatti. E proprio per questo quando scrissi l'ultimo capitolo di "Chi sono i nemici della scienza?" avevo messo una piccola parte della imponente fenomenologia che ho accumulato nel corso di anni. Poi, come ho detto nel libro, ho cancellato tutto per evitare operazioni misere, come dice lei. Ma se mi si dicesse che è tutto falso (e non alludo a lei) potrei tirare fuori tutto, incluse lettere editoriali e di altro tipo che sarebbero assai imbarazzanti per chi le ha scritte. Mi lasci soltanto dire che nelle famose case editrici "berlusconiane" che pubblicano i libri di D'Alema o altri, non si passa, per il semplice motivo che la dirigenza editoriale è tutta dall'altra parte.

Lucio ha detto...

Non vorrei continuarla all'infinito, ma francamente non e' quel che appare dalla parte del lettore. Facciamo un giro in una libreria qualsiasi e contiamo i volumi da una parte e dall'altra. Forse neanche alla Feltrinelli o alla Rinascita troveremmo una prevalenza di testi atei. Ma in Italia si legge poco, quindi non parlerei solo di libri. Non mi dica che un Odifreddi, una Hack, un Dawkins (quasi sconosciuto in Italia) o un Veronesi hanno (anche messi assieme) piu' spazio nei media di un Wojtila, di un Ratzinger, di un Ruini o un Bagnasco (presi singolarmente), per non parlare di tutti i servizi o sceneggiati su Padre Pio, Maria Goretti, Lourdes, etc. Non mi dica che ci sono dei "predicatori" atei che predicano le loro idee da un pulpito ogni domenica alla stessa folla ossequiente ed obbediente. L'unico che si avvicina e' forse Beppe Grillo (che, tengo a precisare, non tengo in alcun cale), che non accumula nel corso di una stagione nemmeno un decimo delle anime accumulate da un parroco di campagna.

Spero abbia avuto una buona cena,
con rispetto e cordialita'
Lucio Demeio

Nautilus ha detto...

Ciao attento, m’ero ripromesso di non più intervenire su questo argomento per non abusare della pazienza dei partecipanti a questo blog, in primis quella di chi ci ospita e deve leggerci ma la sua lettera mi ha fatto riflettere e una risposta mi urge dargliela.
Intanto, per sgombrare il campo: personalmente sono contrario all’aborto. Se le legge 194 posso considerarla una “conquista di civiltà” non è certo perchè concede alla donna il diritto di scelta (se lo prende comunque) ma perchè permette che questa scelta non avvenga in clandestinità come accadeva prima. Solo un male minore, insomma.
Lei dice “ E lo Stato non può stabilire a priori qual'è quella più "giusta".” (fra le visioni del mondo)
Assolutamente d’accordo.
Però il GUAIO della visione religiosa è che non può ammettere compromessi! Ne converrà.
Nel caso dell’aborto, mettiamo che uno stato ragioni così: “Questa pratica è in realtà un omicidio, però la gran parte dei nostri cittadini non esita a farvi ricorso, in condizioni precarie, mettendo a rischio la vita delle donne e alimentando un’organizzazione sanitaria parallela, insicura e illegale. Facciamo così, diamo la possibilità di praticarlo legalmente nei primi tre mesi.”
Ora, c’è chi non sarà d’accordo, ad esempio Ferrara voleva che venisse ritenuto comunque un reato contro la persona, e se ne può discutere.
Ma per un cattolico sarà INACCETTABILE e basta! Un ateo o agnostico, che non ha leggi divine da seguire, può accordarsi, può trovare giusto il limite di tre mesi o altri limiti, può anche dar ragione a Ferrara (che non chiedeva di tornare alla proibizione): per il cattolico invece già la pillola del giorno dopo è un aborto, e come tale va vietata.
La quale è una visione del mondo perfettamente lecita, ma uno stato liberale deve curare ed equilibrare gli interessi di tutti, cattolici, ebrei, buddisti, atei e agnostici, sapendo che la perfezione non è di questo mondo e quindi NON PUO’ e NON DEVE tener conto di leggi assolute provenienti da un ente superiore in cui fra l’altro crede solo una parte della popolazione.
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Poi, a rendere le cose più complicate, interviene la coscienza del legislatore: se uno è cattolico e una legge cozza contro la sua coscienza religiosa che deve fare? Secondo me, astenersi.
Ricordo che nel governo Prodi avevan messo Lidia Menapace, una pacifista ASSOLUTA, nella commissione difesa. Ma cos’era, uno scherzo? Con tutto il rispetto per la signora, che c’azzeccava con decisioni riguardanti ad esempio la fornitura di armi al nostro esercito? O interventi in zona di guerra? Non avrebbe votato i provvedimenti che le sembravano più giusti per le forze armate come sarebbe stato lecito aspettarsi ma solo quelle che si accordavano con la sua visione assoluta del mondo. Per me non va bene.
Poi è chiaro, la verità non ce l’ha nessuno in tasca.
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Per la parola ai credenti: sulla questione dei libri non ho la minima idea, ma non credo ci sia altro paese al mondo dove nei TG ci sia una presenza ossessiva e quotidiana della massima autorità religiosa o di suoi vicari come da noi, o forse ce n’è un altro, l’Iran.

Giorgio Israel ha detto...

Sì, caro Lucio Demeio, lei è davvero male informato. Glielo dico eccome. E visto che mi "provoca" (sia detto amichevolmente) mi limito a consigliarle di dare un'occhiata p. es. su Google News quanto qualcuno di quei personaggi va in giro per conferenze, "eventi", ecc. Lei forse non sa che in Italia - caso unico al mondo - ci sono centinaia di "eventi" di divulgazione scientifica. Si informi e vedrà che ad essi è presente sempre e soltanto la stessa compagnia di giro laico-ateo-materialista. Al Festival della Scienza di Genova chi non è ateo non mette piede e una volta che c'è stata una mostra gestita autonomamente da un astronomo credente è scoppiato uno scandalo a tutta pagina su Repubblica. Però se uno fa lo spettacolo sui cristiani cretini nella sala principale, niente da dire, anzi. Io ci sono stato due volte, ma invitato da un circolo di Comunione e Liberazione. Non ci metterò mai più piede se non verrò invitato ufficialmente. Cioè non ci metterò mai più piede... In certi "eventi" accuratamente riservati a chi di dovere girano cifre per gettoni che vanno dai 1500 euro in su. I premi se li danno tra di loro. Per la prima volta in vita mia l'anno scorso ne ho avuto uno (Capalbio) e ora ho saputo che avrò il Peano: tutti premi gratis, quelli che ti portano cifre da 5000 in su se li danno tra di loro. Basti pensare al Grinzane Cavour: rigorosamente riservato ad autori di sinistra e atei. Infatti, hanno tentato di salvarlo dandolo a Odifreddi, il quale - quando è stato costretto a rinunciare - ha ridicolmente accusato la Chiesa di averlo cacciato. Provi a trovare spazio alla Rai per parlare di scienza. Niente da fare. Una volta mi fecero fare una trasmissione su Volterra: un'ora in pieno Agosto, una fatica bestiale. Quando sono andato a sentirla - negli accordi dovevo essere soltanto io a parlare - ero ridotto a un intervento di due minuti, il resto se l'era mangiato Odifreddi inopinatamente spuntato fuori. Ho protestato vivacemente, non mi si sono filati di pezza.
E chi è che continua a dirigere il Festival della Matematica di Roma, sotto l'egida di Borgna: Odifreddi. Quando venne Alemanno si disse che l'avrebbe cacciato via. Ho persino letto su un blog che al suo posto avrebbero messo me... Da morire dalle risate... Ma se gran parte dei consiglieri culturali dei ministeri, scelti da questi ministri, sono tutti di sinistra...
Le librerie... I miei libri "Liberarsi dei demoni" e "Chi sono i nemici della scienza" sono andati bene per il tam tam informatico, ma in libreria semplicemente non esistono. Lindau e Marietti non li mettono in scaffale neppure per errore. Ed è chiaro che se vai bene col tam tam vendi 3-4000 copie, se ti mettono in vetrina e dedicano a te addirittura una scaffale ne vendi 50.000. Le consiglio di leggere l'ottimo libro di R. Oniga, "Contro la post-religione": ha dovuto pubblicarlo con Fede&Cultura, perché glielo hanno respinto tutti. E di certo non perché l'autore non sia rispettabile - quando scrive di letteratura latina esce con Einaudi o Marsilio, come accade a me, che fino a che resto alla storia della scienza esco con Bollati, Mulino o Laterza - e neppure perché il libro non sia serissimo. E poi, se si dovesse guardare al merito, Dawkins dovrebbe essere buttato al cestino per le castronerie elementari che contiene. E Le Scienze? Se lei fa parte della compagnia di giro può scrivere qualsiasi errore di fisica o di matematica. Se qualcuno lo rileva viene censurato ed è costretto a far circolare la critica in rete: mi riferisco a un fatto realmente accaduto. Naturalmente lei non ne sa nulla, come non credo che conosca le confutazioni puntuali delle castronerie odiffrediane. Come potrebbe? Sono circolate in rete o pubblicate su riviste assolutamente marginali...
Gli intellettuali di sinistra sono i primi a confermare di controllare ancora tutto: anzi, se ne vantano.
Lasci perdere... E non mi faccia dir altro, altrimenti rischia la valanga e - come ha detto bene - finiamo nelle miserie.

Lucio ha detto...

Caro Professore, non metto in dubbio una virgola di quello che lei dice, anzi, lo potevo intuire anche prima. Il punto e' che ... NON E' CIO' DI CUI STO PARLANDO.

Sto parlando dell'imbarazzo dei miei figli, che non hanno fatto ne' comunione ne' cresima, quando entra il parroco in classe e chiede a ciascun bambino dove va a catechismo; sto parlando sempre di loro quando, durante l'estate, vedono i loro compagni partecipare ai campi estivi organizzati gratis dalle parrocchie locali, mentre noi si deve tirar fuori fior di quattrini per cercare soluzione alternative (centri estivi comunali, non proprio abbondanti da queste parti o campi del wwf, che costano quasi l'equivalente del cache' di un Odifreddi per una conferenza); sto parlando dei gruppi di persone che si incontrano sul sagrato della chiesa dopo la messa per discutere di affari, favorendosi l'un l'altro, fin che son "dentro" la cerchia; sto parlando dei crocifissi esposti nei luoghi pubblici (messaggio simbolico molto piu' potente di una conferenza di Odifreddi). E sto parlando delle ultime righe del commento di Nautilus, questo davvero inconfutabile! Tutto cio', non sa nulla dei premi letterari, delle difficolta' incontrate da uno o un altro autore presso alcune case editrici. Tutto cio' forma un "humus" o substrato sociale, ne e' quasi alle fondamenta. E come lei ha avuto difficolta' a trovare una casa editrice perche' si sente "fuori dal coro", cosi' chi non aderisce al modo di pensare comune di quell'humus, trova difficolta' ancor piu' grandi nella vita "normale" di tutti i giorni, si trova tutto il tempo a nuotare controcorrente. Poi, si sa, come lei ha trovate case editrici piu' piccole che hanno accolto i suoi scritti, uno le soluzioni adatte, nella vita di ogni giorno, le trova sempre, deve solo faticare un po' di piu'.

Ma, ritornando ai libri ed all'informazione in generale, le faccio presente che avevo parlato dalla parte del lettore, non dalla parte dell'autore. E la sfiderei davvero a fare una statistica nelle librerie contando, tra i volumi di genere storico/filosofico/scientifico, quelli di ispirazione religiosa e quelli di ispirazione atea (ma non mi ci metta in mezzo anche la politica, lasciamo perdere d'Alema) e vediamo cosa ne viene fuori. Ma non andiamo a vedere solo Feltrinelli; le librerie piu' frequentate sono ormai quelle nei centri commerciali ed, almeno qui da noi, le assicuro che trova piu' biografie di Wojtila che biografie di Galileo o di Bertrand Russell. En passant: solo ieri, proprio da Feltrinelli, ho trovato "Processo a Darwin", di tale Marco Respinti; dalle prime 40 pagine, l'accumulo di cialtronerie (parola a lei cara) supera quasi le dimensione del volume stesso.

La sto facendo troppo lunga, e non voglio abusare della sua ospitalita'. Ma ho ancora due commenti (ovviamente ne avrei molti di piu', ma tagliamo corto):

- Odifreddi: nonostante mi trovi in sintonia con molte delle sue idee, sono assolutamente d'accordo che si tratta di un personaggio che sfrutta posizione e popolarita' per compiere operazioni commerciali; il Matematico Impertinente, ad esempio, e' una raccolta di articoli/saggi gia' liberamente scaricabili da Internet e di un suo opuscolo su Darwin non c'era certo bisogno.

- Dawkins: andrebbe buttato nel cestino per le castronerie che dice? Si riferisce all'Illusione di Dio o ai suoi libri piu' propriamente scientifici (Il Gene Egoista o Il fenotipo esteso)? Sarebbe cosi' cortese da citarmi almeno una o due delle sue castronerie?

Buona giornata,
Lucio Demeio

Giorgio Israel ha detto...

Forse sono troppo vecchio ma il clima che lei dipinge mi sembra quello di quando ero piccolo. Allora sì... oggi il potere e l'influenza del mondo cattolico fa pena rispetto a quella di allora. Per il resto sarebbe una discussione troppo lunga. E non riferivo affatto soltanto ai libri, bensì alle iniziative culturali attraverso cui passa una quantità di persone che a Messa se la sognano - basti pensare al Festival della Matematica a Roma. E mi riferivo anche alla radio e alla televisione: mi sa citare un solo divulgatore scientifico che abbia posizioni in questo ambito e che non sia un ateo militante?
Comunque è un discorso troppo lungo per continuarlo qui. Poi, se lei mi dice che è sintonia con molte delle idee di Odifreddi... Rispetto assolutamente chi è ateo o di sinistra, ma se uno è ateo a quella maniera (di puro dileggio di chi non la pensa come lui) o di sinistra a quel modo (insultando chi difende Israele al limite, e oltre, il codice penale), che dire? Non posso citare nessuna specifica castroneria dell'Illusione di Dio o del Matematico Impertinente, per il semplice motivo che - sul piano del supporto argomentativo delle tesi esposte, non delle opinioni ovviamente - sono una sequela ininterrotta di castronerie dalla prima all'ultima riga. E lo dico in modo meditato e a ragion veduta. È gente che non sa una parola di questioni teologiche e si permette di dire assurdità sesquipedali con una iattanza indegna di chi si attribuisca spirito scientifico. Anche uno scientista ateo (ma serio) come Piattelli Palmarini li ha invitati a tacere. Legga qualcosa di più decente, la prego. Tra i darwinisti sfegatati - quelli che presentano una parodia da favoletta dell'evoluzionismo, tanto per dirla sempre con Piattelli Palmarini - e gli antievoluzionisti fanatici (come quello che lei cita, le credo sulla parola) non si sa perché non vengono letti libri seri come: Junker, Scherer, "Evoluzione. Un trattato critico", Gribaudi, che, in antologia, sarebbe una lettura magnifica per le scuole, capace di instillare un autentico spirito critico scientifico.

Lucio ha detto...

Si, lasciamo spazio ad altri.
La ringrazio per la discussione e per i consigli bibliografici, ne terro' conto ... tempo permettendo. Ma ... Odifreddi prova a fare il teologo, Dawkins direi di no.

Alla prossima,
Lucio Demeio

Attento ha detto...

Scusate se aggiungo un "postilla" a questo interessantissimo scambio. Anche se Demeio avesse ragione (ma, secondo me, ha torto marcio), il rimedio dovrebbe essere un riequilibrio della presenza delle diverse culture. Non certo intraprendere una guerra per ottenere l'esclusione dallo "spazio pubblico" del proprio avversario.

Bisogna riconoscere che i fondamentalisti intolleranti sono presenti in entrambi i campi. Odifreddi e Dawkins, per me, sono molto più dogmatici di Benedetto XVI.

Devo però ammettere che esiste un discreto zoccolo duro di testoni anche dall'altra parte. Urge prendere atto che, nonostante quello che pensa Nautilus, il mondo dei credenti e dei non credenti è molto diversificato e ci sono ampie e fruttuose possibilità di dialogo.

Alessandro ha detto...

intanto questa discussione potrebbe essere usata come esempio: nessuno, pur dissentendo profondamente, ha insultato l'altro (sto parlando, ovviamente, degli ultimi post)...

Per quanto riguarda le posizioni estreme, sono perfettamente d'accordo con Attento: ma oltre alle posizione intolleranti c'è anche una solida base che guarda con rispetto e, diciamocelo pure, sana curiosità intellettuale l'altra parte.

Per un fondamentalista cristiano (e lo dico da cattolico convinto e praticante!) e per uno "scientista dogmatico" ci sono un Blondel e un Wittgenstein: è necessario riscoprire quella "inesorabile onestà intellettuale" che il filosofo francese auspicava.

E, aggiungo io, quella "insaziabile curiosità nei confronti dell'altro".

Giorgio Israel ha detto...

A Ilaria,
Ah no... Pozzetto non è il mio genere, in effetti. Però, se andiamo sul genere Petrolini e seguaci... Le offro una birra, vedrà che ci facciamo quattro risate...

Lucio ha detto...

Gentile professore,
la nostra era una discussione ormai archiviata, ma questa capita troppo a fagiolo.

Da Repubblica

Dal Giornale

Che ne dice?

Sempre cordialmente,
Lucio Demeio