domenica 11 ottobre 2009

Immigrati e cittadinanza

Sono figlio di un immigrato. Potrei mai nutrire un’ostilità pregiudiziale nei confronti degli immigrati e dell’opportunità che possano conseguire la cittadinanza? Mio padre proveniva dall’Impero Ottomano che non riconosceva lo status di cittadini agli ebrei, ma soltanto quello di “protetti”. Egli non aveva quindi un vero passaporto ma soltanto un permesso d’ingresso per venire a frequentare l’università in Italia. Quando decise di chiedere la cittadinanza italiana – perché un incendio (probabilmente doloso) aveva distrutto il quartiere ebraico di Salonicco – vi furono serie difficoltà, in quanto non possedeva una nazionalità di origine. Furono superate da una dichiarazione del console portoghese di Salonicco che attestò l’esistenza di un documento presso quel consolato secondo il quale la famiglia di mio padre era giunta dal Portogallo nel 1493, e quindi la nazionalità di origine era portoghese. Superati questi ostacoli e ottenuta la nazionalità italiana, dopo pochi anni gli fu tolta, nel 1938, con le leggi razziali. Per otto anni, fino al 1945 quando tornò nei suoi diritti, mio padre si aggirò con un sinistro passaporto rosso barrato di nero che attestava la sua qualità di apolide. Malgrado queste vicissitudini, era fiero di essere italiano, di conoscere la lingua in modo perfetto, di aver fatto il servizio militare, e quando si prospettò per me l’opportunità di frequentare la scuola francese decise per il no, ritenendo che dovessi essere perfettamente integrato. Penso che una delle cose che più lo ferì fu la lettera con cui le autorità fasciste gli intimavano di restituire il tesserino di ufficiale medico in congedo, in quanto di “razza ebraica”. Da mio padre ho sempre sentito espressioni di grande affetto per l’Italia, per le sua bellezze naturali e artistiche, per la sua cultura, per la sensibilità e intelligenza dei suoi abitanti. Lui, ebreo, seppe inserire la sua identità religiosa e le sue radici culturali in quelle italiane, in particolare riuscendo a stabilire un dialogo profondo con il mondo cristiano.
Perché racconto tutte queste cose? Perché sono fermamente convinto – e la mia vicenda familiare ha rafforzato in me questa convinzione – che l’acquisizione della cittadinanza di un paese deve corrispondere a un autentico desiderio di integrarsi nella cultura, nelle tradizioni e nei modi di vita di quel paese, sia pure portandovi la propria eredità culturale, le proprie esperienze e la propria sensibilità, il che può costituire un arricchimento se, appunto, avviene all’interno di un’accettazione profonda e sentita. Trovo pertanto avventate e superficiali certe proposte volte a semplificare le modalità di conferimento della cittadinanza. Esse non tengono conto della realtà, e cioè che, da un lato, ci troviamo in una situazione di indebolimento del senso di identità nazionale e dei suoi fondamenti culturali e, dall’altro, siamo in presenza di masse di persone che non hanno alcun interesse a integrarsi. Al contrario, esse vogliono occupare spazi in cui gestire la propria “diversità” in totale e anche aggressiva autonomia. Il vero problema è rappresentato dal tentativo di introdurre modi di vita radicalmente conflittuali con la concezione dei diritti civili e della persona che sono stati conquistati con tanta fatica nelle società occidentali, e addirittura di volerli difendere legittimando una giuridisdizione parallela basata sulla sharia. Non sono ipotesi: basti guardare a quel che accade in Olanda o in Gran Bretagna. Affrontare demagogicamente il problema della cittadinanza è la via maestra per aprire conflitti di portata drammatica e sgretolare il tessuto della convivenza civile.
(Tempi, 8 ottobre 2009)

47 commenti:

benedetto ha detto...

Io sono per la cittadinanza a tutti quelli che si riconoscono nella nostra costituzione.
Oggi è la costituzione la "patria".

Giorgio Israel ha detto...

No, mi permetta, questa riduzione è proprio miserella. Un paese è qualcosa di più: è una cultura condivisa, una lingua, e anche delle tradizioni proiettate in un progetto verso il futuro. Ci manca soltanto che tutto si riduca a dire che l'Italia è una "repubblica fondata sul lavoro" o alla definizione dei compiti del CSM...

benedetto ha detto...

La costituzione (che non è solo un insieme di norme) è la nostra storia e la nostra cultura, deriva dalle nostre esperienze storiche, ripudia i nostri errori, determina il nostro modo di vita, mi sento più vicino ad uno straniero che non parla la mia lingua ma che ha i miei valori che a un italiano intollerante e fondamentalista che non è capace di rispettare e accettare i "diversi" (per credo religioso o politico).
Tanti italiani sono al di fuori di questi valori (anche purtroppo tanti che di questi valori si riempiono la bocca), anche se parlano la mia lingua non li ritengo miei "compatrioti".
Lei che è vittima di questo fondamentalismo, di questa intolleranza dovrebbe capirmi.

Giorgio Israel ha detto...

A parte il giudizio sulla costituzione che è espressione della nostra storia e cultura ma certamente non le sintetizza altro che in minima parte, di quale fondamentalismo sarei io vittima? Se allude all'antisemitismo, oggi è maneggiato come una clava soprattutto da coloro che vorrebbero riempire il paese di persone che non hanno alcun desiderio di integrarsi, che detestano la nostra cultura, e che non avrebbero alcun problema a cavarsela giurando sulla costituzione per poi pretendere la sovranità di tribunali comunitaristi e far fuori tutti gli ebrei come scimmie e porci. Anche io detesto chi non è capace di rispettare e accettare i "diversi", ma detesto parimenti chi accetta e si prostra davanti ai "diversi" che hanno come unica intenzione distruggere la democrazia, fare a pezzi i diritti delle donne assoggettandole come schiave, non accettare il pluralismo religioso. Faccia un inventario di chi mi ha attaccato in questo periodo e con quali vergognosi argomenti invece di prendermi strumentalmente a esempio.

benedetto ha detto...

A parte che mi sembri una persona con la quale è difficile il colloquio, guarda che non intendevo strumentalizzarti, sono arrivato al tuo blog dopo aver sentito Odifreddi, che mi ha fatto paura per il suo integralismo, il suo fondamentalismo.
Odifreddi non è un mio “compatriota”, mi trovo più a mio agio (e più affine) con i molti mussulmani democratici che lottano nei loro paesi per la democrazia o con quelli (specialmente i giovani) che lottano nel nostro per integrarsi.
I pochi Odifreddi mussulmani non li considero un pericolo, non riusciranno a imporsi, il nostro modo di vivere, conseguenza della nostra costituzione, li seppellirà.
Certo ci causeranno qualche guaio, qualche disagio e più di loro i loro “tifosi” nostrani.
Quando si detesta l’antisemitismo si detesta anche ogni altra forma di razzismo, abbiamo di fronte persone, non razze e popoli o peggio “armate” venute da noi con chissà quali propositi.
E’ gente che è scappata da paesi dove non riusciva a vivere, non sono venuti per ripetere da noi le esperienze che li hanno fatti fuggire e se qualcuno queste esperienze vuole strumentalmente ripeterle deve essere isolato e allontanato da loro stessi (e anche da noi), come mi pare stia avvenendo.

Giorgio Israel ha detto...

Bene, allora siamo d'accordo su molte cose, per esempio sui musulmani democratici, ma non sul fatto che vi siano soltanto pochi integralisti del tutto innocui. Quello che sta succedendo in paesi come l'Olanda, l'Inghilterra e la Francia dovrebbe allarmare qualsiasi persona sensata. Per giunta questi "pochi" stanno creando una situazione difficile proprio per i tanti onesti e che vogliono integrarsi.
Suggerisco la lettura dell'articolo:
http://www.informazionecorretta.com/main.php?mediaId=115&sez=120&id=31532
Detto questo, non è che un colloquio è "difficile" soltanto perché non si è d'accordo. Mi stupisce anche questo passaggio dal "lei" al "tu": che vuol significare?
Io mi do del tu soltanto con le persone che conosco bene, do del "lei" a tutti gli studenti, anche se sono molto più giovani di me, per un elementare principio di rispetto.

Gianfranco Massi ha detto...

Tutti possono richiedere la cittadinanza in Italia, Ma non basta la conoscenza e l' accettazione della Costituzione. Occorre anche la conoscenza della lingua italiana, almeno quel tanto da comprendere la stessa Costituzione e le leggi che regolano la concessione della cittadinanza.
Non occorrono slogan o sventolii di ideologie.

abravanel ha detto...

Non sapevo della sua origine di Salonicco!

A qualle incendio si riferisce? Quello dell'Agua Nueva del 1917? Cmq in verità l'Impero Ottomano considerava gli ebrei cittadini dopo il Tanzimat e specialmente dopo il Huriyet dei Giovani Turchi.

Se mi permette vorrei che Lei legesse il mio post su Simcha Torah in Salonicco, (inglese e greco): se non sbaglio la famiglia Israel era parte della sinagoga Portugal & per Simcha Torah il vostro soppranome era kalabaza.

Caroli ha detto...

Siamo alle solite. Io mi sento italiano, lo sono da un tot di generazioni (da qualche parte ho letto che avrei origini ungheresi). Ma se mi si chiedesse di firmare la costituzione italiana attuale per accettazione, non lo farei. Non amo quei personaggi che ne hanno fatto un idolo, come lei, Benedetto (chi la autorizza a dare del "tu" ad un professore universitario? Si vergogni, maleducato!), salvo poi tramutarla in carta straccia quando convenga ad una certa fazione politica.

Del resto, alzi la mano chi è matematicamente certo di discendere dagli antichi romani, e non da questa o quella popolazione barbarica insediatasi in quella che poi è diventata l'Italia.

Giorgio Israel ha detto...

Comunque di certo mio padre non aveva la cittadinanza turca tanto è vero che gli fu data la cittadinanza portoghese col sistema che ho detto. Ho ancora l'attestato originale. Mio padre scrisse un romanzo autobiografico che sono riuscito a far pubblicare due anni fa.
Cfr. la mia homepage http://giorgio.israel.googlepages.com/home
La famiglia di mia nonna era Nehama (il bisnonno era il famoso rabbino Judah Nehama,fondatore della Alliance Israelite Universelle in Oriente) e un cugino di mio padre (sempre Nehama) ha scritto una storia degli ebrei di Salonicco. Poi si può aggiungere che un cugino di mio padre era il fondatore della ditta Danone (Daniel Carasso).

Giorgio Israel ha detto...

Comunque di certo mio padre non aveva la cittadinanza turca tanto è vero che gli fu data la cittadinanza portoghese col sistema che ho detto. Ho ancora l'attestato originale. Mio padre scrisse un romanzo autobiografico che sono riuscito a far pubblicare due anni fa.
Cfr. la mia homepage http://giorgio.israel.googlepages.com/home
La famiglia di mia nonna era Nehama (il bisnonno era il famoso rabbino Judah Nehama,fondatore della Alliance Israelite Universelle in Oriente) e un cugino di mio padre (sempre Nehama) ha scritto una storia degli ebrei di Salonicco. Poi si può aggiungere che un cugino di mio padre era il fondatore della ditta Danone (Daniel Carasso).
A Caroli: spero che la storia del "tu" a un professore universitario sia una presa in giro... Il "lei" si da a tutti, quando non sono persone con cui si è fatto amicizia. I professori universitari, soprattutto di questi tempi, includono molte persone poco rispettabili......

abravanel ha detto...

Non lo dubito certamente. :-)

Solo cerco di capire di come questo fosse possibile. Conosco la famiglia Nehama e la devo avvertire che sarei interessato alla sua storia siccome per varie ragioni la storia ebraica in Grecia è un tema completamente non esistente.

Giorgio Israel ha detto...

A sua disposizione. Intanto, può consultare il sito:
http://giorgio.israel.googlepages.com/saulisrael

benedetto ha detto...

Mi spiace aver causato quel piccolo putiferio per aver osato darti del tu, non certo per mancanza di rispetto. Nella mia educazione conta la sostanza e non la forma, il rispetto te l’ho manifestato con la mia solidarietà dopo le parole di Odifreddi, se voglio poi scambiare idee con qualcuno gli do del “tu”, nel “lei” c’è distacco e lontananza.
Sui professori universitari hai ragione, tra loro si trovano gli Odifreddi e i Vattimo, è dura provare rispetto per simili personaggi.
Ribadisco, non dividiamo il mondo per lingue, razze, religione, se dobbiamo dividerci dividiamoci per cultura e laicità, per tolleranza, se il mio vicino ha queste qualità con lui riuscirò a comunicare anche se conosce poco l’italiano, anche se è bene che gli emigranti conoscano la nostra lingua, la nostra scuola e la nostra cultura.
Riguardo al pericolo rappresentato dai mussulmani che sono tra noi, sappiamo poco di loro, ci vengono raccontate solo i fatti più eclatanti, credo che tra loro i praticanti siano meno del 10% e questo è positivo.
Quanto alla Sharia denunciata dal sito che mi hai segnalato, la sharia che più temo oggi è quella cattolica, che mortifica il nostro stato laico e che impedisce la produzione di leggi sulla vita simili alle altre leggi europee.
Come ho già scritto temo più i tifosi nostrani degli integralisti mussulmani, che credo abbiano scarso seguito, è l’integralismo che temo, sto con i moderati, qualunque sia il loro pensiero.
Amico d’Israele temo l’integralismo ebraico quanto quello mussulmano (o cristiano).
Nel mio essere di sinistra, sono più affine ad un moderato di destra che a un integralista di sinistra.

Attento ha detto...

Quella di "benedetto" non è sinistra, anzi, è un ulteriore indizio della morte della sinistra che si sta diluendo nella melassa indifferenziata in cui i teocratici di Teheran sono equiparati al mite argomentare di Bendetto XVI, i crimini della sharia contro le donne e le bambine non si distinguono dalle legittime posizioni sui PACS e DICO, le persecuzioni e le inacce di morte contro Ayan Hirshi ali, Magdi Allam, Redeker, e verso gli altri innumerevoli che non possono criticare liberamente l'estremismo islamico sono allo stesso livello della lotta che fa la Chiesa restando nell'ambito della democrazioa dìe del pluralismo..
Che "benedetto" sia veramente benedetto da un poco di razionalità...non ne posso più di leggere queste enormità, men che meno di replicare mi permetta il professore solo questo sfogo

Caroli ha detto...

Ribadisco che benedetto è un maleducato.

Gianfranco Massi ha detto...

Sarebbe interessante conoscere l' opinione che si è fatta Benedetto su quel poverocristo suicida a Milano e a chi addebita la sua triste morte.
Caro professore,

Luca ha detto...

La Costituzione del 1948 è lo stesso testo che qualifica i disabili come "minorati" (art. 38, co. 3) e parla dell'"essenziale funzione familiare della donna"(su quest'ultima disposizione, la Corte costituzionale avallò a suo tempo le limitazioni all'accesso delle donne alle funzioni giudicanti, sent. 151/1956).
Auguri al lettore che la identifica con la cittadinanza.

benedetto ha detto...

Sono stupito da alcune contestazioni che mi sono state fatte che mi sembrano più umorali che razionali.
Mi si pongono delle domande la cui risposta è già in quello che ho scritto.
All’amico cui non piace la costituzione ricordo che nel concetto di patria-nazione Italia c’è stato molto di brutto, come il fascismo, Bava Beccaris, per non parlare di mafia, ndrangheta, camorra, etc.
La costituzione è emendabile, ed emendata, la nostra storia no.
Sono ateo e laico, non considero la costituzione una religione o una fede.
La considero uno strumento per il nostro “contratto sociale”, sempre migliorabile.
Laico vuol dire appunto, mettere sempre tutto in discussione (anche l’essere ateo o laico), significa essere un “moderato”.
Mettere in discussione significa anche cercare di capire questo grande processo epocale (l’emigrazione) che sta avvenendo, senza paure, senza egoismi, senza pregiudizi.
Anche perché non succeda quello che è successo agli emigranti negli anni 40 e prima e perché non succeda quello che succede oggi in Francia, in GB, in Olanda, la ghettizzazione degli “altri”, che invece devono diventare “cittadini”.

Giorgio Israel ha detto...

Lei conosce una storia tutta a rovescio. In Olanda i cosidetti ghettizzati stanno diventano padroni che terrorizzano chiunque osi opporsi alla loro occupazione. Ha mai sentito parlare di un certo Theo Van Gogh e del fatto che ancor oggi il suo film non si può vedere? Ha mai sentito parlare della introduzione della sharia nel diritto britannico? Si informi prima di ripetere slogan.
E quanto a laici e atei che non mettono in discussione altro che le idee degli altri e bastonano quelli che non la pensano come loro... ma non diceva di conoscerne qualcuno?

Nautilus ha detto...

“L’acquisizione della cittadinanza di un paese deve corrispondere a un autentico desiderio di integrarsi nella cultura, nelle tradizioni e nei modi di vita di quel paese:”

Mi sentirei d’esser d’accordo su ciò, ma esiste un modo per accertarlo? Suo padre non credo che ottenesse la cittadinanza italiana dopo aver dato prova di essere animato da quel desiderio, ma grazie a documenti, anni di permanenza, di lavoro e di comportamenti ineccepibili. Il fatto che amasse davvero l’Italia lo sa lei, non credo ne fosse al corrente la burocrazia. Qui se non sbaglio si tratta di stabilire dei criteri oggettivi per affrontare il problema di milioni di persone che vivono ormai stabilmente in Italia e che vorrebbero diventare italiani a tutti gli effetti. Saranno pur da evitare procedure troppo semplificate ma pare difficile pretendere di concedere la cittadinanza solo dopo aver constatato ”l’accettazione profonda e sentita” delle nostre regole, usanze, tradizioni, conquiste civili e già che ci siamo, religioni. Sarebbe augurabile, ma così forse non la daremmo a nessuno.

Giorgio Israel ha detto...

Non ci vuole poi tanta fantasia. La conoscenza della lingua parlata e scritta, un colloquio che permetta di verificare la conoscenza delle regole fondamentali che governano la convivenza civile nel nostro paese, un congruo periodo che permetta di verificare attraverso il lavoro, i comportamenti, la frequenza dei figli a scuola ecc. Questo testimonia il desiderio autentico di integrazione (la questione della lingua è cruciale). Non basta giurare sulla costituzione dopo qualche anno: questa può essere un'autentica pagliacciata. Poi penso che abbia ragione il ministro La Russa: un bambino venuto in Italia da piccolo (o addirittura nato in Italia) che ha frequentato tutte le scuole italiane, ha automaticamente la cittadinanza.

Giorgio Israel ha detto...

Non ci vuole poi tanta fantasia. La conoscenza della lingua parlata e scritta, un colloquio che permetta di verificare la conoscenza delle regole fondamentali che governano la convivenza civile nel nostro paese, un congruo periodo che permetta di verificare attraverso il lavoro, i comportamenti, la frequenza dei figli a scuola ecc. Questo testimonia il desiderio autentico di integrazione (la questione della lingua è cruciale). Non basta giurare sulla costituzione dopo qualche anno: questa può essere un'autentica pagliacciata. Poi penso che abbia ragione il ministro La Russa: un bambino venuto in Italia da piccolo (o addirittura nato in Italia) che ha frequentato tutte le scuole italiane, ha automaticamente la cittadinanza.

IL LAICISTA ha detto...

OT
Scusi l'OT Prof. Israel, ma vorrei conoscere i titoli dei libri a cui lei ha fatto riferimento, rispondendo ad un mio commento al post precedente.

La ringrazio per la cortesia e la saluto cordialmente.

Giorgio Israel ha detto...

"Liberarsi dei demoni. Odio di sé, scientismo, relativismo" (Marietti, 2006); "Chi sono i nemici della scienza? (Lindau, 2008); "Il giardino dei noci. Incubi postmoderni e tirannia della tecnoscienza" (Cuen, 1998, difficile a trovarsi se non in rete, in preparazione una nuova edizione riveduta).

Nautilus ha detto...

Così va bene, ma forse benedetto col "giurare sulla costituzione" voleva dire anche dimostrare di conoscerla e accettarne e riconoscersi nei suoi valori (oltre a comportarsi bene e saoere la lingua, il che mi sembra il minimo indispensabile), il giuramento solo formale sarebbe del tutto irrilevante.

IL LAICISTA ha detto...

Caro Prof. Israel,
le sono infinitamente grato.

Cordiali saluti

Attento ha detto...

Laico = non sottoposto all'autorità ecclesiastica ma non per questo privo di convinzioni profonde, anche quelle non negoziabili. Deriva da laòs (popolo) ed il popolo vive di pane e di pregiudizi, lo si sa bene. Non sporchiamo la nostra lingua per far passare una ideologia. Sedicenti spiriti liberi vorrebbero insegnarci a esaminare i problemi del mondo liberi da qualsiasi condizionamento. Dovremmo essere disponibili a mettere tutto in discussione: "secondo lei è giusto rendere schiava una donna?", risponde l'altro, "aspetti un po' che ci penso, nel frattempo lei rifletta sulla opportunità di usare violenza ad un bambino" "e che ne pensa della democrazia parlamentare" "mi lasci il tempo di approfondire alcuni aspetti dei sistemi cinese ed iraniano e poi le rispondo". Questa non è laicità, non è neanche nichilismo (che potrebbe avere una sua dignità), è demenza. E se non è demenza è scorrettezza perchè non vogliono ammettere che anche le loro idee hanno bisogno di un nocciolo duro di "pregiudizi" altrimenti non hanno alcuna coerenza logica. Vi prego. non chiedete all'interlocutore di calarsi le braghe mentre continuate ad indossare le vostre (logore) mutande di latta.

benedetto ha detto...

"La fede rende facilmente fanatici,
per questo la religione è costata tanto sangue,
la tolleranza è figlia del dubbio.".
E.M.Remarque
Hai capito, attento, chi è un laico?

Fabio Milito Pagliara ha detto...

"Non ci vuole poi tanta fantasia. La conoscenza della lingua parlata e scritta, un colloquio che permetta di verificare la conoscenza delle regole fondamentali che governano la convivenza civile nel nostro paese, un congruo periodo che permetta di verificare attraverso il lavoro, i comportamenti, la frequenza dei figli a scuola ecc. Questo testimonia il desiderio autentico di integrazione (la questione della lingua è cruciale). Non basta giurare sulla costituzione dopo qualche anno: questa può essere un'autentica pagliacciata. Poi penso che abbia ragione il ministro La Russa: un bambino venuto in Italia da piccolo (o addirittura nato in Italia) che ha frequentato tutte le scuole italiane, ha automaticamente la cittadinanza."

Caro Professore, questo post mi ha risollevato i post precedenti mi avevano lasciato dubbioso.

Sono d'accordo con lei la questione della lingua è fondamentale e deve essere verificata al momento della richiesta di cittadinanza (e che non diventi un incubo kafkiano con strani test di grammatica ma sia una verifica della comprensione della lingua parlata e scritta). Ottimo anche il commento su chi in italia è venuto bambino e vi è cresciuto o addirittura vi è nato.
Restano alcuni problemi che lei giustamente solleva.
1) Dopo quanto tempo si può chiedere di accedere a questo test di cittadinanza?
2) La ghettizzazione, la ghettizzazione è l'incubo del multiculturalismo che identifica un individuo con la sua comunità di nascita e delega ai capi di tale comunità il compito di governarla (è quello che succedeva nell'impero ottomano se non ricordo male) ed è quello che succede in Inghilterra ed Olanda. Questo si combatte solo difendendo i diritti degli individui e non delle comunità (etniche o di fede che siano) in nome di diritti non meglio identificati che puntualmente calpestano i diritti degli individui. Per difendere i diritti degli individui, se siamo tutti in accordo su questo punto, bisognerebbe difenderli sempre e comunque (in Italia abbiamo avuto sentenze ondivaghe e pronunciamenti strani sia in un senso che nell'altro, ma la politica dovrebbe guardare ai fatti non alle ideologie che di solito non risolvono i problemi). Da un lato la legislazione italiana riconosce la dichiarazione dei diritti dell'uomo e quella dei diritti dell'uomo europea dall'altra restano dei punti di vaghezza che favoriscono questo o quel gruppo a sfavore dell'individuo. A questo proposito (passerò per il solito polemico) porto l'esempio del matrimonio concordatario che è un caso da manuale di conflitto tra diritti del gruppo (la CCAR) e dei singoli gli sposi, la legge italiana che normalmente tutela lo sposo o la sposa più debole in caso di "annullamento" del matrimonio da parte dei tribunali ecclesiali ne riconosce l'effetto anche civile ed il matrimonio è come se non fosse mai avvenuto anche civilmente (conosco persone con figli che si sono visti annullare il matrimonio e che sono rimaste senza tutela alcuna). Ora prima che gli amici in questo forum mi assalgano voi come vedreste se questo tipo di privilegio fosse esteso alle leggi coraniche? E' lo stesso problema dell'Insegnamento della Religione Cattolica fatto da docenti che devono avere il nulla osta dalla diocesi (e come fai poi a dire che non si tratta di un insegnamento confessionale?) non sarebbe meglio avere docenti scelti normalmente tramite concorso e senza vincoli esterni al ministero che facessero anche solo storia della religione cattolica (che dire che non è importante in Italia è un po' assurdo) o del cristianesimo o fare qualche cosa di completamente diverso non lo so non è la sede, ma davvero si pensa che i tanti musulmani che ora sono felici di seguire l'IRC non chiederanno a gran voce di poter fare il loro IRI con imam in cattedra?
L'unica difesa è tutelare i diritti degli individui sempre senza eccezioni e costruire una casa comune per tutti i cittadini che si preoccupi di tutelare tutti i cittadini dalle invadenze di questo o quel gruppo più numeroso o forte in quel momento.

cordialmente, Fabio Milito Pagliara

Attento ha detto...

Caro Pagliara, non credere di dire cose così provocatorie, il concordato è effettivamente fonte di contraddizioni nel nostro ordinamento giuridico (documentati però su come avviene l'insegnamento della religione, non è indottrinamento bensì arricchimento culturale). E' l'eredità di un periodo storico, non rimpianto dagli ultimi pontefici, in cui esisteva l'assurdità del potere temporale della Chiesa. Quel periodo è finito, dopo più di un millennio, appena appena 150 fa e ci vorrà ancora un po' prima di riequilibrare la situazione (senza precipitare nell'eccesso opposto: l'ateismo di Stato). Consentimi però di notare che appare piuttosto grottesca la nostra solerzia nel "ripulire" la nostra società dei residui del passato additando lo scandalo del'ora di religione e degli effetti civili dell'annullamento della sacra rota mentre ospitiamo persone che impongono precetti ben più odiosi e stringenti infischiandosene delle nostre leggi. Senza contare che nei loro paesi vietano gli altri culti, mettono in galera chi mostra una croce, perseguitano chi non appartiene alla loro religione. Mi sembra che le priorità siano ben altre.

Caroli ha detto...

Sono d'accordo, Attento (e mi succede spesso di esserlo con Lei). Quanto tempo ci ha messo Magdi (oggi Cristiano) Allam per essere italiano? O il mio amico e concittadino Ngo Hon Tai (oggi Antonio Ngo)? E così via, potrei citare altri casi. Non è una questione di tempo, è una questione di coscienza, di libertà, di tutta una serie di considerazioni (don Giussani le chiamava "evidenze elementari") che una persona ha e fa. Ovviamente, ognuno ha le sue, ci mancherebbe! e sono quelle che informano le scelte personali.

Mi risulta, signor Pagliara, per un triste caso di persone a me prossime, che è stato ottenuto sia annullamento ecclesiastico che divorzio civile, non ricordo in che ordine di tempo. Non capisco nulla di giurisprudenza, ma mi pare che le due cose non si elidano, almeno stando a quanto ho visto nella fattispecie. Sbaglio? Grazie.

La chiudo qui.

Caroli ha detto...

(scusate, non l'avevo visto)
A benedetto: io ho l'onore di essere intollerante. E ci tengo.

Fabio Milito Pagliara ha detto...

Caro Attento,
per quanto riguarda le legislazioni illiberali e contrarie ai più elementari diritti umani (degli individui) di certi regimi arabi credo che dovremmo intervenire come comunità internazionale con sanzioni e quant'altro e non trincerarci di volta in volta in volta dietro la realpolitik o il multiculturalismo. Come comunità internazionale non lo possiamo accettare, e non si tratta di esportare la democrazia ma di garantire la decenza per tutti gli esseri umani del pianeta.

A casa nostra invece per evitare che si arrivi ad imporre un qualsiasi dogma (teistico o ateistico) la difesa è appunto lo stato laico (e quindi democratico e liberale, laico come metodo non come valori da imporre!) che garantisca a tutti gli individui la possibilità di scegliere liberamente in quale religione o filosofia riconoscersi o anche il diritto di non dichiararsi o cambiare idea. E quindi dobbiamo stare attenti a lasciare sacche che contravvengono a questi principi in nome della "tradizione" o di qualche altro concetto fumoso.

Una chiosa sull'IRC se fosse solo arricchimento culturale perché avere i docenti con il nulla osta delle diocesi? A proposito poi dell'arricchimento culturale dalla lettura dei programmi preparati dalla CEI e dal MIUR non sembra proprio che non ci sia una forte dimensione d'indottrinamento. Mica si fa storia del cristianesimo durante l'IRC e neanche lettura della bibbia può trovare ecco i programmi concordati tra Ministero e Conferenza Episcopale Italiana: online sono disponibili:
+ http://www.olir.it/ricerca/index.php?Form_Document=814 (i programmi per la scuola dell’infanzia e primaria, sul sito OLIR);
+ http://www2.db.chiesacattolica.it/cci_new/documenti_cei/2004-10/14-4/IntesaMIUR_Cei.pdf (i programmi per la scuola secondaria di primo grado, sul sito CEI);
+ http://www.chiesacattolica.it/cci_new/documenti_cei/2005-11/10-26/Accordo_testoOSA_ott05.doc (i programmi per la scuola secondaria del secondo ciclo, sul sito CEI);

Fabio Milito Pagliara ha detto...

Caro Caroli,

l'annullamento della Sacra Rota annulla anche l'atto civile (o meglio la corte civile recepisce l'atto della corte ecclesiale come da leggi vigenti) non c'è più la necessità del divorzio perché il matrimonio non c'è mai stato

vanni ha detto...

Egregio Pagliara del 10.13.2009 11:53:00 AM, sono d'accordo con Lei che dovrebbe essere la “comunità internazionale” ad intervenire in certi casi. Mi piacerebbe veramente che fosse così; non saprei però al momento - al momento - dove andare a scovarla, questa comunità internazionale: a New York? a Bruxelles? a Ginevra? a Pyongyang? a Teheran? a Durban 1 e2?
Vado poi in piena confusione quando si parla di multiculturalismo, di decenza per gli essere umani (mi verrebbe da dire anche qui: gli esseri umani saranno gli stessi per tutti? ci saranno esseri umani per tutti? non è che vorremo qui alludere alla dichiarazione universale dei diritti, ormai un passepartout circolato - per me - fra le mani più inaspettate), di dogmi teistici e ateistici, di metodi e non di valori da imporre, di sacche osservanti qualche fumoso concetto ecc.
Nella vita sono stato costretto a fare delle scelte individuali: un mare di errori (chiamo così omissioni canagliate vigliaccherie et similia) commessi. Appena qualche superstite principio al quale attenersi, anche a costo di alcune passabili pur non eroiche cicatrici, per lo più sulla schiena.
Egregio Pagliara, mi scusi per la sfumatura polemica e per la vaga vena - al momento - di pessimismo cosmico, ma soprattutto per il mio compiacimento nell'autocommiserazione.

Vincenzo Manganaro ha detto...

Gentili interlocutori, due cose brevissime:
la prima sul tu e ricordando un aneddoto "veterocomunista". Durante una manifestazione un uomo si avvicinò a Togliatti apostrofandolo con un "tu, compagno!" e l'altro gelido di rimando "compagno, mi dia del lei".
La seconda sui docenti IRC: inutile generalizzare, ci sono ottimi docenti di religione cattolica che hanno mentalità aperta e non praticano la catechesi a lezione (anche tra il personale religioso); ed ovviamente ce ne sono di pessimi. Io eccepisco su altri aspetti: si tratta di personale selezionato su base confessionale da uno Stato Estero e che viene retribuito dallo Stato Italiano, senza potere di intervento nemmeno nella valutazione del titolo professionale di accesso (laurea in sc. della formazione). Questi docenti entrano nel ruolo ordinario con concorso riservato cui gli altri docenti non possono accedere, con evidente disparità di trattamento. Trovo che la soluzione Cacciari sia in fondo la migliore: religione obbligatoria per tutti con personale statale qualificato.

Giorgio Israel ha detto...

UNA PICCOLA OSSERVAZIONE CONCRETA
Forse, prima di scrivere altri commenti "teorici" non sarebbe il caso di informarsi e riflettere - oggi, proprio OGGI - sul caso del kamikaze di Milano. In Italia dal 2000, frequentatore assiduo di viale Jenner, ecc. ecc. Ci sono molti motivi di riflessione. Ma di riflessione seria, non di sparare qualche commento del tipo: "Ma questa è un'altra cosa", o "Appunto, ma ecco cosa accade quando non si integra", o "È il frutto dell'odio generato dalla guerra". ecc. So bene come si fa a cavarsela con l'arte dialettica, volendo.

Attento ha detto...

Appunto perchè abbiamo davanti agli occhi, in Italia e nel resto d'Europa, il problema della coesistenza di visioni del mondo così diverse fa sorridere e fa quasi tenerezza osservare lo zelo con cui si spulcia fra i programmi di religione e si discute sulla correttezza degli insegnanti di religione. Eppure si è capito cosa si propaganda in alcune moschee, cosa si insegna ai ragazzini in alcune scuole coraniche abusive.

Tantissime persone che si richiamano alla "razionalità" alla "libertà di pensiero" si scaldano di fronte alla contraddizione dei dipendenti di uno "Stato straniero" che lavorano nelle nostre scuole statali.
Va bene, bisogna affrontare questo problema, ma non mi preoccupa, nel frattempo qualcuno avrà aiutato i nostri figli a ricordare che non bisogna rubare, che si deve onorare il padre e la madre, non si deve uccidere. Avete un esempio di insegnante di religione cattolica che abbia incitato alla guerra santa?

Gli stessi signori "laici e razionali" si voltano dall'altra parte quando in modo strisciante (o anche pubblico come in Inghilterra e in Canada) nei nostri quartieri di diffonde la Sharia e nuclei di Jihad. L'elenco delle vittime e dei perseguitati è già molto lungo.

Le priorità sono evidentemente diverse, da una parte un difficile processo di secolarizzazione che deve trovare un approdo più liberale (che non vuol dire ateo), dall'altra l'emergenza dei flussi migratori che riversano nei nostri paesi, accanto a tanta brava gente, moltitudini di soggetti che restano indissolubilmente legati alla loro cultura totalitaria ed intollerante.

E' un suicidio non tenere conto di queste priorità.

E' comico il richiamo agli organismi sovranazionali. Basta pensare chi presiede e coordina i comitati dei diritti umani, chi per un pelo stava per essere eletto a capo dell'unesco. Ci troverete il Sudan la Libia, L'Iran esponenti razzisti egiziani. Purtroppo, a parte il diritto di veto su alcune questioni in quegli organismi vale il principio di uno stato un voto. E nel mondo gli stati totalitari sono la maggiornanza.

Fabio Milito Pagliara ha detto...

Gentile Professore, i fatti di oggi sono proprio quello che dobbiamo capire come evitare e/o ridurre ma il problema resta come, il terrorismo poi in Italia lo conosciamo bene lo abbiamo avuto rosso, nero, di stato, di mafia ci mancava appunto quello di matrice religiosa per fare il pieno. Chi sta in Italia ne deve rispettare le leggi, nostro compito come italiani fare leggi rispettabili (e perdoni il gioco di parole).
E credo, caro vanni, che i diritti umani siano quelli che tutelano i singoli individui e l'enunciazione del 48 o quella dell'unione europea sono ottime sintesi e compendi. Non esistono principi perfetti ma ci sono principi migliori di altri e dobbiamo batterci per migliorarli sempre e per garantire a noi e ai nostri figli un mondo più in pace ed accogliente, ma su questo la penso come i romani "si vis pacem para bellum" non si può sperare che la pace arrivi da sola, da sola arriva solo la morte.
cordialmente, Fabio Milito Pagliara

benedetto ha detto...

Tra le riflessioni poco serie scelgo quella relativa all’integrazione, che naturalmente è solo un aspetto del problema, anche perché la semplice integrazione vuol dire poco, per chi è intollerante e fondamentalista, può essere solo una specie di burqa o un cavallo di troia se si preferisce, vedi il caso dei terroristi dell’11 settembre.
Il personaggio in questione, per quello che si sa, è un personaggio singolare, non certo un “integrato”, un disperato, senza lavoro, sfrattato, che ha compiuto un gesto criminale in base a che cosa, su ordine di chi, non si sa, almeno oggi non lo sappiamo, le supposizioni che può fare chiunque sono dettate solo dall’ideologia di questo “chiunque”, non si basano su accertamenti o fatti.
Accanto a lui ci sono migliaia di suoi correligionari che scelgono (a volte con fatica e molti ostacoli) altre strade, non crediamoli colpevoli o complici del gesto di questo signore!
Ricordiamoci che i terroristi arabi agiscono innanzi tutto contro altri arabi, sono più le vittime arabe della loro follia, che quelle occidentali.
E come è giusto difenderci dai terroristi, è giusto il dialogo con chi terrorista non è e in questo dialogo dobbiamo dimostrare la nostra diversità dalle culture di intolleranza da cui i nostri interlocutori sono fuggiti.
Non possiamo imitare l’intolleranza verso le altre religioni di certi paesi arabi, se no saremmo come loro!
En passant, vorrei ricordare che spesso all’estero quando dici “Italia” a volte ti rispondono (magari senza cattiveria) “Mafia”.
A Tel Aviv mi hanno una volta (benevolmente) chiamato “Macaroni” e io sono un divoratore di polenta!!!
Solo perché sono italiano!
Con Fabio sono in assonanza!
Per ciò che riguarda lo stato “libere chiese in libero stato”, lo stato sia laico, riconosca pari dignità a tutte le chiese, indipendentemente dal numero di adepti, si insegnino al posto della religione i “valori universali” individuati dalla storia e dal pensiero della nostra società, mi si dirà, molti insegnanti di religione lo fanno già, a loro va solo il mio rispetto.

Giorgio Israel ha detto...

Ecco. Esattamente quello che pregavo di non fare. Una conclusione in due righe di una vicenda da approfondire e su cui riflettere dopo aver letto almeno due giornali diversi. La prossima di questo genere la cestino.

benedetto ha detto...

Non male come intolleranza, immagino che consideri poco serie anche le parole dette poco fa da Manganelli.
E' stato istruttivo dialogare con voi.

Giorgio Israel ha detto...

È lei che ha detto che le supposizioni allo stato possono essere dettate soltanto da ideologia, ovvero è lei che ha detto che Manganelli è poco serio... Poi però lei ha fatto tutta una serie di considerazioni globali sull'immigrazione che sono a dir poco affrettate.
Se quelle di Manganelli siano pure affrettate non lo so. Bisognerebbe leggere tutto il suo discorso. I pezzi di frase riportati dalle agenzie sono che l'attentato è «frutto non solo di fanatismo ma è anche il risultato di una mancata integrazione»; che si tratta di ''di immigrati di seconda generazione e, quindi, di persone in parte integrate ma non ancora pienamente nella cultura del Paese che li ospita'' e poi anche che ''Coerenza dice che non possiamo consentire l'immigrazione clandestina nel nostro Paese''. Come stanno insieme tutte queste cose non è chiaro, non disponendo del discorso intero. Francamente mi paiono affermazioni generiche che, prese così, nessuno può trovare sbagliate. Per cui è serio astenersi non soltanto dal giudicare il fatto ma anche il discorso.

vanni ha detto...

Egregio Professore, Lei ha ragione; però, se qualcuno deve - deve - arrivare ad affermare che Lei è intollerante, costui dovrà pur inventarsi qualcosa da dire. Vorrei diffidarla con brutalità dal cestinare questa mia, ma mi rendo anche conto che è effettivamente un po' intollerante.

junco ha detto...

Trovo davvero indecente l'offesa a Vattimo, definito in un commento “persona non degna di rispetto”. Non mi sembra giusta neanche nei riguardi di Odifreddi, benché nutra nei confronti di quel che va dicendo, una lunga teoria di riserve.
Cos'è che renderebbe indegno il prof. Gianni Vattimo di una cattedra universitaria?
Le sue traduzioni di Heidegger? I suoi studi su Aristotele o su Gioacchino da Fiore? Il ripensamento della metafisica occidentale? La teoria dell'ontologia debole? Che sia stato allievo prediletto di quel fessacchiotto di Gadamer e di quell'altro sciocchino di Pareyson? Che sia stato comunista? La scarsezza dei suoi titoli scientifici, per qualità di pensiero? O, molto più prosaicamente, il fatto che sia omosessuale? Aaaaah!
Non c'è arroganza più grave e volgare, sul piano intellettuale, di coloro che, invece di criticare il pensiero, giudicano la dignità di una persona.

Caroli ha detto...

Egregio Milito Pagliara, ho detto che le mie conoscenze in materia giuridica sono nulle, o quasi: da ingegnere, non ho preparazione giuridica: le mie conoscenze si limitano alle normative tecniche, perché riguardano il mio lavoro. Per cui la ringrazio della Sua precisazione. Può essere - e mi ricordo che mi fu detto - che il legale che si interessò della vicenda non fosse molto preparato. In ogni caso fu un fatto molto triste per me perché ero legato da affetto a tutte e due le parti in causa. E la cosa che mi lasciò molto male fu quella di non essere riuscito a far nulla per ricomporre la vicenda in modo che non arrivassero a quel punto. Grazie ancora.