domenica 6 febbraio 2011

Se la morale è un fatto di neuroni


Nella Monadologia Leibniz propone una confutazione della tesi che il pensiero sia generato dal cervello con la seguente metafora. Si immagini di essere ridotti alle dimensioni di un insetto piccolissimo rispetto al cervello o, equivalentemente, che il cervello sia un grandissimo locale rispetto al quale la nostra persona risulti molto piccola. Potremmo allora entrare nel cervello come in un gigantesco mulino meccanico. Potremmo esaminarne in dettaglio il funzionamento, studiarne gli ingranaggi, le ruote dentate, i movimenti. È evidente, osserva Leibniz, che per quanti sforzi si facciano non potremmo mai “vedere” un’idea, un pensiero, una sensazione. Insomma, il cervello, in quanto oggetto fisico, apparirebbe come una macchina, quanto si vuole complessa, ma i cui elementi costitutivi sono oggetti materiali e non pensieri o idee, che appartengono a una diversa sfera del reale.
Questo genere di obiezioni è stato riproposto molte volte nel pensiero filosofico. Facendo riferimento a immagini tecnologiche più avanzate rispetto a quella che vede come prototipo della macchina l’orologio, Henri Bergson ha parlato del cervello come una sorta di “ufficio telefonico centrale” che di per sé non aggiunge nulla a quel che riceve e che non ha nulla di un apparato atto a fabbricare rappresentazioni. Nel suo L’uomo neuronale, il neurobiologo Jean-Pierre Changeux ha confutato Bergson menzionando esperienze che dimostrano il parallelismo tra il movimento di un oggetto e la sua percezione mentale. Egli cita un’esperienza in cui un soggetto è posto di fronte a due oggetti che si ottengono l’uno dall’altro per rotazione e deve segnalare il momento in cui percepisce trattarsi dello stesso oggetto: si constata che il tempo necessario a tale percezione è proporzionale al tempo della rotazione. Ma questo - come analoghi esperimenti - dimostrano soltanto che nel cervello accade qualcosa che è materialmente correlato al processo percettivo, e questo nessuno si sognerebbe di negarlo. In realtà, la confutazione di Changeux, basata sul parallelismo di processi di movimento, avvalora la tesi di Bergson che il cervello sia un centro di azione motoria, che ha per funzione principale il ricevere stimoli e trasmetterli mediante processi motori. Bergson avrebbe potuto rispondere a Changeux alla maniera con cui Galileo replicò a Simplicio: «Vedete adunque quale sia la forza del vero, che mentre voi cercate di atterrarlo, i vostri medesimi assalti lo sollevano e l’avvalorano». E oltretutto qui si parla di rappresentazioni di oggetti materiali e non di idee astratte - dell’idea di sfera o dell’idea di bellezza o di Dio. L’osservazione che le rappresentazioni visive mobilitano soprattutto i neuroni dell’emisfero destro mentre le idee più astratte quelle dell’emisfero sinistro, così come le correlazioni tra attività mentali e irrorazione sanguigna stabilite dagli esperimenti di risonanza magnetica, non soltanto sono molto generiche, ma non dicono nulla circa l’origine e le modalità di fabbricazione dei pensieri.
Per quanto ci si affanni a confutare la metafora di Leibniz e quelle analoghe, il risultato è un insuccesso. Per lo più ad essa si oppone che, se fossimo ridotti alle proporzioni di minuscoli insetti, non vedremmo il cervello come un mulino meccanico ma come un sistema biologico neuronale e i pensieri apparirebbero come ciò che viene prodotto e trasmesso da neuroni e sinapsi. Insomma, vedremmo la vera sostanza fisica del mentale e la mente sparirebbe nel cervello. Ma questa non è una confutazione, bensì  l’affermazione di una credenza, una professione di fede in un’ontologia materialista.
Proviamo noi a sviluppare e rafforzare questa “confutazione” con riferimento a macchine più moderne, per convincerci meglio della sua inconsistenza. A prima vista, l’informatica contemporanea fornisce un’immagine vivida di come le idee si producano e si trasmettano mediante processi fisici. Scrivo questo articolo su un computer che codifica i miei pensieri e li incide su un oggetto materiale. Lo spedisco alla redazione del giornale. Le idee corrono come impulsi elettrici su cavi e addirittura nell’aria. È affascinante pensare che le onde elettromagnetiche trasportino nello spazio concetti astratti. Questi pervengono a un altro computer che li decodifica traducendo il “materiale” inviato in un insieme di lettere e parole che la redazione potrà leggere. Non è forse questa una rappresentazione efficace e trasparente dei processi neuronali? Certamente sì, anche se questi ultimi si svolgono con modalità diverse da quelle informatiche, perché la maggiore complessità del processo non toglie nulla al fatto che esso ha una natura strettamente materiale, fisico-chimica. Ma è possibile dire che tale processo “produce” e “trasporta” concetti? Qui dobbiamo fermarci. Forse può apparire evidente che li trasporti, ma la questione è più complessa, perché il trasporto richiede un’operazione decisiva: la traduzione delle parole in un codice che consenta la trasmissione materiale e che dovrà essere in possesso di chi le riceve affinché siano per lui intellegibili. Questo codice è disponibile sia per chi invia sia per chi riceve il messaggio, perché è così che nei fatti è stato progettato il processo informatico. Ma qual è il codice con cui tradurre i processi neuronali? Nessuno ha la minima idea di come si possa tradurre una reazione fisico-chimica o una trasmissione elettrica in un linguaggio che esprima l’“idea”. In fin dei conti, non esiste neppure una vaga idea di come ciò possa farsi. Se davvero fossimo in presenza di pensieri in codice bisognerebbe interpellare “chi” - Dio o il caso? - ha creato il sistema di traduzione delle idee astratte in processi neuronali, così come ha fatto l’uomo per i processi informatici; o scoprirne il segreto. Sarebbe un compito impossibile perché presupporrebbe quello che neppure in fisica si sa fare, e cioè descrivere in modo esatto il comportamento di ogni singola particella del cervello.
Ma ancora qui siamo agli aspetti meramente esteriori della questione, al processo di “trasmissione”. Se si passa alla questione della “produzione” dei concetti la faccenda si complica. Qui entra in gioco l’esistenza della persona che ha scritto l’articolo (e di chi lo legge). Senza l’autore dell’articolo e le “idee” che egli ha “pensato” non c’è assolutamente nulla. Ma tali idee e il loro senso sono assolutamente indipendenti e antecedenti al processo della loro trasmissione ed elaborazione materiale nello spazio. Nel modello informatico considerato non c’è produzione di alcuna idea. Esattamente come nel mulino di Leibniz, è impossibile scorgervi alcuna idea, a meno che non ci si collochi “fuori” e cioè nel mondo di chi quelle idee ha prodotto.
Insomma, siamo ridotti all’antica teoria dell’homunculus. Per concepire un cervello che pensa occorre immaginare un altro soggetto ad esso interno che sia l’autore dei pensieri che il cervello si limita a manipolare e trasmettere. Se si mira a una spiegazione puramente materiale il processo regredisce all’infinito. Ecco perché, come ebbe a dire Paul Ricoeur - nel libro-dialogo con Changeux La natura e la regola - la formula «il cervello pensa» è insostenibile e assomiglia a un ossimoro. Changeux, per quanto materialista, fu costretto ad ammettere: «Evito di impiegare simili formule».
Ma allora siamo costretti ad ammettere che, per quanti progressi si siano fatti nella conoscenza di ciò che accade nel cervello quando pensiamo - e sono progressi grandi, importanti e benvenuti - quanto alla dimostrazione della tesi metafisica circa il carattere materiale del pensiero siamo al punto di partenza. E vi è ogni motivo per ritenere che vi si resti per sempre. Difatti, è irragionevole pretendere che dalla scienza si possano ricavare teoremi metafisici, nella fattispecie la verità del materialismo. È meglio accettare la realtà come si offre nella sua evidenza. E l’evidenza della mente non è minore di quella della materia. Per dirla con Bergson: «L’esistenza di cui siamo più certi e che conosciamo meglio è incontestabilmente la nostra, perché di tutti gli altri oggetti abbiamo nozioni esteriori e superficiali, mentre percepiamo noi stessi interiormente, profondamente». Meglio sarebbe quindi accettare e sviluppare, nella loro ricchezza, le riflessioni delle scienze umane, rispetto a ciò che di modestissimo offrono i tentativi di dissolverle in capitoli delle neuroscienze, aggiungendo il prefisso “neuro”: neuro-filosofia, neuro-etica, neuro-economia, neuro-estetica, neuro-teologia.
Occorrerebbe essere consapevoli che qui si gioca una delle poste più cruciali nel confronto con il relativismo e il nichilismo dilaganti. Difatti, cosa resta del valore oggettivo e universale della morale in una neuro-morale che la riduce a una particolare conformazione cerebrale? Nulla. I principi morali o etici sarebbero mero prodotto dell’evoluzione e, come tali, soggetti al processo evolutivo, o addirittura manipolabili dall’uomo nelle forme che egli stesso riterrà più opportune. Se l’idea di un Dio trascendente fosse prodotto di conformazioni neuronali, essa sarebbe un evento casuale e addirittura sopprimibile, come peraltro sostengono alcuni neuroscienziati. Naturalmente se ciò fosse vero, e dimostrato come tale, vi sarebbe poco da dire. Ma non lo è, lungi da ciò, si tratta di tesi inconsistenti. Pertanto accettarle è soltanto la manifestazione di una dannosa soggezione nei confronti di uno scientismo che agisce come cavallo di Troia del nichilismo. Tantomeno bisogna farsi intimidire dalle veementi accuse di un certo pensiero postmoderno nei confronti dell’“essenzialismo” della cultura occidentale, accusata di avere introdotto, con la difesa dei valori “assoluti”, forme di “razzismo” e di discriminazione. Anche questa soggezione è da dismettere, perché nessun errore può cancellare il fatto che la cultura cosiddetta “essenzialista” ha posto le basi morali di una società basata sul rispetto della persona.

(L’Osservatore Romano, 3 febbraio 2011)

35 commenti:

Furio Detti ha detto...

Leibniz è confutato semplicemente con questa banale osservazione: il pensiero è una funzione, il cervello l'organo funzionante.

È vero che la funzione ci sembra separata, come separare astrattamente il "movimento" dalle rottelle e dal supporto fisico che si muove.

Ma semplicemente - lo capirebbe anche un bambino - senza rotelle non c'è movimento. Potrete avere un ingranaggio che non svolge alcuna funzione, fermo. Benissimo, ma non avrete mai la funzione dell'orologio senza il meccanismo.

Verifica: può pure esistere un cervello senza idee, ma mai esisterà un'idea senza cervello.

Idee, anima ecc... non esistono senza il supporto fisico di cui sono mere funzioni. Scambiarle per realtà in sé è solo metafisica, una cattiva abitudine della filosofia, assai dura a morire perché seducente. La metafisica è stata demolita fortunatamente da Nietzsche. Non scambiate un oggetto reale per la sua funzione.

cordialmente.

Giorgio Israel ha detto...

Le sue sono pure e semplici parole e la sua "confutazione" è puramente verbale. Come quelli che credono di spiegare la coscienza come "proprietà emergente". Parole che velano soltanto malamente un'ideologia materialista (già Cabanis diceva che il pensiero è una secrezione del cervello come la bile lo è del fegato). E peraltro dire che il pensiero è una "funzione" è pure comico. Funzione di che?
La sua "confutazione" è di quelle che fanno venire la voglia di evitare le discussioni in rete.

Gianfranco Massi ha detto...

“Verifica: può pure esistere un cervello senza idee, ma mai esisterà un'idea senza cervello.”
Questa affermazione equivale a dire che non esiste un pensiero senza un uomo che lo produca. Non è stato certamente “verificato” che quel pensiero non fosse una realtà già esistente. Un tramonto del sole sul mare suscita un emozione ad un australiano come ad un esquimese, ed entrambi hanno consapevolezza di un concetto comune ad altri fenomeni visibili : ciascuno, nella propria lingua, lo chiama “bellezza”. Quel povero ritardato di Platone disse che l’idea della bellezza è trascendente, e la posizionò nell’Iperuranio! Noi, uomini del terzo millennio, crediamo invece che la bellezza venga provocata da reazioni neuroniche nel cervello dell’esquimese e in quello dell’australiano.
Quell’altro poveretto di Pascal ti esce con pensieri come questo, ascoltate:
“Credete che sia impossibile che Dio sia infinito, senza parti ? E allora voglio farvi vedere una cosa infinita e indivisibile : un punto che si muove dappertutto con una velocità infinita; perché è in tutti i luoghi ed è tutto intero in ogni luogo. . . . Dunque da quanto avete appreso non concludete che non vi resta nulla da conoscere, ma che vi resta da conoscere infinitamente.”

Giorgio Israel ha detto...

Lettura suggerita: Legrenzi, Umiltà, "Neuro-mania. Il cervello non spiega chi siamo", Il Mulino.
Il cervello è condizione necessaria del pensare, che sia condizione sufficiente è indimostrato e secondo ogni evidenza indimostrabile. Con tutta evidenza, quando penso succede qualcosa nel mio cervello, che questo qualcosa sia la causa del pensiero è indimostrato e con ogni evidenza indimostrabile.

Alessandro Marinelli ha detto...

Vorrei esporre una mia perplessità al signor Detti. Se la sua confutazione (evidentemente abbastanza semplice) è valida e mette seriamente in crisi l' idea di Leibniz, non le sembra strano che un pensatore di quel calibro, a suo tempo, non si sia quasi subito auto-confutato?

Attento ha detto...

"mai esisterà un'idea senza cervello" come mai esisterà una disputa verbale fra persone senza senza corde vocali o una sinfonia in condizioni di vuoto assoluto o un dipinto in assenza di pigmenti ecc. ecc. Quello che dice Detti è confutato dall'esperienza: l'arte. la letteratura, i legami affettivi, la solidarietà, sono "pensiero" umano ma non sono mere "funzioni" del cervello. Lo capirebbe anche un bambino.
Verifica: L"Infinito" di Leopardi, la "Passione secondo Matteo" di Bach, il "San Giovanni battista" di Caravaggio" sono tutte idee che funzioneranno in eterno anche se i grandi cervelli che le hanno prodotte sono purtroppo marciti da tempo. Questo vale anche le idee di Nietzche funzionano benissimo visto i danni che continuano a produrre. Mumble Mumble Mumble stop (funzione disattivata)

Furio Detti ha detto...

Gentile Israel

l'irritazione che leggo nella sua risposta e l'accusa di ridicolaggine sono la spia migliore per denunciare la povertà dei suoi argomenti. come al solito, quando Lei non ha "cartucce" minimamente valide se ne esce con la storia dell'"ideologia". cioé appiccicando un'etichetta aprioristica e arbitraria su quello che non le piace, per screditarlo: astenendosi dal dimostrarne effettivamente logica e fondatezza.

attaccarsi alla questione del "sono solo parole" infatti non confuta alcunché poiché la definizione di funzione è chiara e naturale.

@attento
Quello che dice Detti è confutato dall'esperienza...

bene mi dimostri che esiste un dipinto senza alcun occhio che lo osservi e ne concepisca il messaggio. se Lei avesse dimestichezza anche minima con la filosofia indiana scoprirebbe che è il cervello e la sua funzione l'origine del mondo come esperienza e quindi senza un cervello pensante che effettua la funzione di pensare l'idea NON c'è. nix.

l'esistenza delle idee in quanto tali è metafisica del tutto infondata: fumo, fola, illusione.

altrimenti mi dimostri che esista musica nel vuoto o in assenza di organi che la recepiscano.

quanto ai danni provocati da NIetzsche, concordo: nel senso che a troppi creduloni la sua logica stringente e affilata ha rovinato la festa metafisica e la fiera dei fantasmi. il danno c'è stato, ma solo per chi vuole illudere o illudersi che esista un "cielo stellato sopra di sé e una legge morale in sé", che esistano una morale sospesa nel cielo a un filo di cotone magico, Dei o altre simpatiche superstizioni. ammiro Kant, per altri versi, ma questa sua uscita è stata decisamente una fesseria.

@Marinelli
non so se Leibniz abbia risposto mai all'obiezione ma del resto essere geniali non mette al riparo dal non saper risolvere un problema, quando si propone una confutazione valida. e torno a dire: senza cervello o essere pensante non c'è pensiero. quindi niente idee ed è il substrato biologico a permetterle, non il fumo di queste idee spacciate falsamente come esistenti di per sé. quando riuscirete a dimostrarmi che un essere umano a cui sia stata sfasciata la testa del tutto riesca a pensare: avvertitemi. ci guadagnereste più voi di me e vi darebbero il nobel per aver scoperto l'immortalità dell'anima, svincolata dalla materia. peccato che nessuno sinora ci sia mai riuscito, strano? no?

@Massi
non ho capito il senso dell'osservazione. se può rispiegarmi gentilmente.

saluti.

ribadisco: non scambiate un oggetto con i suoi fantasmi.

Giorgio Israel ha detto...

Popper avrebbe risposto che la musica, come la filosofia e tutte le elaborazioni culturali, appartengono al Mondo 3 (dove il Mondo 1 è quello degli oggetti materiali e il Mondo 2 quello degli stati mentali). Ma evidentemente Popper era un cretino mistico e irrazionalista, incapace di capire la scienza, e che tacciava il materialismo di ideologismo per cavarsela in mancanza di argomenti.
Non c'è alcuna irritazione. C'è la constatazione dei danni collaterali che produce internet.
Non è che non si vuol discutere, ma la pretesa di voler dirimere con tre sentenze questioni su cui si sono sviluppate discussioni epocali, è deprimente. Io mi colloco dentro questo dibattito in cui chi non la pensa come me non si sognerebbe di definire il pensiero come una funzione per tema - lo ribadisco - del ridicolo.
Ma vediamo come si è comportato lei. Ha inviato un commento di qualche riga dicendo: la confutazione è "banale", "lo capirebbe anche un bambino". Insomma, mi accusa di dire trivialità e di essere un deficiente (un cervello inferiore a quello di un bambino). Naturalmente non mi devo offendere, per carità, se no oltre a essere un bambino deficiente, sono anche irritabile e privo di argomenti...
Non mi sono offeso. Mi sono limitato a farle capire che le sue "confutazioni" non sono una cosa seria: tanto varrebbe, appunto, cassare centinaia di pagine di Popper come roba da bambini deficienti. E allora lei si inalbera, producendo altri "argomenti" con tanto di epiteti, "fesserie", "fumo", "fola", "illusione" ecc. per le quali nessuno degli interlocutori si deve offendere, figuriamoci.
Se però qualcuno le dicesse che lei argomenta da analfabeta - è una pura ipotesi - monterebbe su tutte le furie, accusando l'interlocutore di non avere argomenti e di ricorrere alla denigrazione....
Faccio questa descrizione non perché speri troppo che lei si renda conto, ma per mettere in luce il vero e proprio malcostume nel discutere che può generare la pretesa di pontificare con un commento scritto con la mano sinistra.
In conclusione. Il suo caso è un esempio emblematico di mancanza di etica della discussione. In conformità alle regole di questo blog, non si affatichi: i prossimi commenti inviati ai bambini deficienti verranno cestinati.

Alessandro Marinelli ha detto...

Egr. prof. Israel,
vorrei approfittare di questa discussione per farle una domanda che mi frulla in testa da un pò (più precisamente, da quando affrontai la lettura di quei capitoli de "Il giardino dei noci" nei quali approfondisce i temi affrontati nell' articolo). Se ho ben capito (e non ne sono affatto sicuro), in pratica il materialismo asserisce l' esistenza di un legame causale tra determinati processi fisico-chimici all' interno del cervello (quindi anche legati all' evoluzione ecc.) e le idee. Gli uni sarebbero l' esclusiva raison d'etre delle seconde; è così? In altre parole, a una certa e specifica reazione molecolare corrisponde la genesi di quella particolare idea (anche astratta), quasi come in una corrispondenza biunivoca?

Giorgio Israel ha detto...

Esattamente

B'Rat ha detto...

Ammetto di essere digiuno di filosofia, ma quale sarebbe il significato della parola "funzione" usata da Furio Detti? Qualunque cosa mi venga in mente possa essere mi sembra tanto metafisica quanto l'idea di anima...

Nautilus ha detto...

Ciao B'Rat, con la premessa che di ste cose non so niente (mai letto una pagina sull'argomento) ma essendo rimasto stimolato dall'articolo e dalla conseguente discussione intervengo, chiedendo venia per la mia ignoranza:
per "funzione" del cervello credo Detti intenda il processo per cui si forma il pensiero, considerandolo analogo ad altri processi che coinvolgono altri organi, che so, la digestione, cui è preposto lo stomaco. E il pensiero sarebbe il prodotto finale del lavorìo fisico-chimico cerebrale come il chimo (ricordi di scuola) dell'opera degli enzimi e degli acidi dello stomaco.
Personalmente penso però che anche così non si spieghi nulla: sappiamo bene attraverso quali reazioni si formi il chimo e come influenzarle, non sappiamo niente di come si formino le idee astratte, quale sia la "meccanica" capace di produrle.
Sappiamo che tale meccanica esiste, che produce, ma non abbiamo la più vaga idea di come operi.
E forse non ce l'avremo mai.
Non capisco bene però i termini della discussione: mi pare chiaro il fatto che non sia riconducibile il pensiero astratto e il suo codice a processi neuronali individuabili, ma, da materialista, non cerco spiegazioni metafisiche a un mistero analogo ad altri che la scienza non può o non riesce ancora a chiarire

junco ha detto...

Ha scritto Furio Detti: “La metafisica è stata demolita fortunatamente da Nietzsche”.
Buttata così, un'affermazione del genere è, in ambito filosofico, irrilevante, come lo sarebbe qualunque affermazione arbitraria. L'uso dell'avverbio “fortunatamente” è indicativo di un approccio entusiastico o adolescenziale a un problema filosofico. Che Nietzsche abbia demolito la metafisica è un'affermazione che non ha senso, mentre ha senso, filosofico, la domanda: Nietzsche ha pensato oltre la metafisica? La metafisica è superata nel pensiero di Nietzsche?
Rispondere a questa domanda significa avere chiarezza su che cosa sia “metafisica”. Cosa che non significa sapere chi siano i pensatori metafisici. Bisogna aver chiaro cosa sia il pensiero occidentale, nella trasmissione che dalle origini giunge fino a Nietzsche; e, nello stesso tempo, aver chiaro cosa sia il pensiero di Nietzsche rispetto alla metafisica. Saper scorgere quindi un Nietzsche che pensa qualcosa di essenziale e che va ben al di là della fruizione dionisiaca, vitalistica della sua opera.
C'è un filosofo che ha pensato questo problema come problema epocale (Nietzsche e l'oltrepassamento della metafisica)?
C'è. Si chiama, come tutti (i filosofi) sanno, Martin Heidegger.
Sull'argomento (chiamiamolo così), Heidegger, tra il 1936 e il 1940, ha tenuto dei corsi all'università di Friburgo e steso delle trattazioni tra il 1940 e il 1946. Il lettore italiano può trovarli e leggerli nel Suo “Nietzsche” in edizione Adelphi, 973 pagine. Novecentosettantatre.
Nel semestre invernale 1951-52, Heidegger tiene un corso, sempre a Friburgo, pubblicato col titolo “Che cosa significa pensare? Chi è lo Zarathustra di Nietzsche”, Sugarco nell'ed. italiana, molto più contenuto.
Per Heidegger, dalla metafisica non si esce. Neanche Nietzsche, che ne segna il compimento.
In sostanza, dico io, se uno vuole, su Nietzsche e la fine della metafisica, può (deve) confrontarsi con Heidegger. Perché? Perché se ha pensato più profondamente di Heidegger lo potrà dimostrare.
“Nessun cammino del pensiero, neanche del pensiero metafisico, parte dall'essenza umana per raggiungere l'essere o, inversamente, dall'essere per ritornare all'uomo. Piuttosto, ogni cammino del pensiero va già sempre entro l'intera relazione tra essenza umana ed essere, altrimenti non sarebbe un pensiero.(...)Ed anche il pensiero di Nietzsche sin dall'inizio è tracciato a partire da esso”(Heidegger, “Che cosa significa pensare”, vol.primo, p.137).

Furio Detti ha detto...

Leggo dell'interessante chiosa di Junco. Ho presente la soluzione di Heidegger, eppure non mi convince proprio tornando al senso forte delle parole di Nietzsche.

Avrei piacere di replicare, ma vedo che mi è stata tappata la bocca qui... a quel che pare. Paura della verità e della semplicità? Ho proprio "paura" di si. Sono sempre disponibile a un confronto, ma questa parata di monologhi per quanto interessanti diventano un gioco poco trasparente. E molto parziale.

La invito caro Professore se ha cara la razionalità a lasciare aperte le porte...

sarebbe poco corretto condurla così.
Cordialmente, comunque.

Giorgio Israel ha detto...

Gentile Signore, pubblico il suo commento soltanto per poter fare alcune precisazioni. Non avrei perso altro tempo sulla vicenda se non fosse emblematica. Dopo un periodo un po' caotico ho precisato le regole del blog nel gennaio 2009 come potrà leggere nel post relativo. Un punto fondamentale è non dimenticare che un blog non è un gruppo di discussione, ma un sito dove una persona espone i propri pensieri, ecc. ed eventualmente (non necessariamente) consente dei commenti altrui. Non si entra a casa altrui senza rispettare le regole. Sostenere che, se non pubblicassi i suoi commenti sarei "scorretto" è roba dell'altro mondo: sarebbe come definirmi scorretto se non accettassi di far entrare nel mio salotto chiunque si presenti alla porta.
Dal gennaio 2009 (due anni!) su più di 5000 commenti arrivati (quasi una decina al giorno) posso dire di averne cestinati al massimo una decina. Proprio così. salvo alcuni post di insulti, anche razzisti (e segnalati alla Digos), e pochissimi commenti maleducati, tutti hanno capito che era inutile "provarci".
Questo significa che gli interventi sono una "parata di monologhi", "un gioco poco trasparente? (Ma perché ci tiene tanto a intervenire in un "gioco poco trasparente" e che disprezza tanto?). Niente affatto. Basta leggere e si vedrà che molti interventi (anche su questo post!) sono in totale dissenso con me. C'è gente che scrive qui da due anni e non è d'accordo con me quasi su niente. Ma non usa epiteti, interviene con argomenti e non con giudizi sommari, e quindi non viene cestinata mai.
Lei è entrato nella discussione a gamba tesa con una serie di epiteti che non sto a riassumere. Continua, minacciando di considerarmi "scorretto" se "non lascio aperte le porte", perché mostrerei di "non avere cara la razionalità". Dice che avrei "paura della verità". Ma lei chi è? Il signor Verità? (segue)

Giorgio Israel ha detto...

Riporto un passaggio del suo penultimo messaggio che non ho pubblicato, anche per confermare di fronte ai lettori di questo blog le regole vigenti:
«è evidente che la discussione è seria e non si può liquidare con 4 parole, ma lo stesso vale per la Sua polemica contro lo scientismo ecc.. ecc... io per discutere con Lei e gli stimati lettori del blog non pretendo un tomo di 10.000 pagine di introduzione ma cerco pure io di andare al sodo, sintetizzando. Non capisco quindi come la mia sintesi venga senza ulteriori verifiche tacciata di semplicismo e le sue critiche ai ricercatori di cui sopra, altrettanto sintetiche, siano un contributo. Le sue accuse come sempre sono formali e non, o non del tutto, sostanziali. Io non mi inalbero affatto, mi limito con un certo sorriso a dibattere su un argomento. Qui mi pare che ci sia la tendenza a considerare lesa maestà qualunque teoria che non collimi con le Sue. La inviterei a farsene una ragione senza possibilmente ricorrere al cestino, il che sarebbe comunque come un finale di partita per nulla elegante (per lei)».
Ora, a parte la comica pretesa di voler discutere dopo aver rovesciato una simile valanga di epiteti e giudizi personali, una precisazione: sulla questione dello scientismo non siamo in posizione di parità. Gli articoli che pubblico sui giornali hanno dietro riflessioni di anni, parecchi libri e articoli professionali. Scusi la brutalità, ma la cultura non segue le regole della democrazia egualitaria: una testa, un voto. Non so quale sia il suo mestiere. Ma se lei fosse, poniamo un architetto o un giurista non mi permetterei di considerare ovvia la possibilità di discutere alla pari con lei e di sparare sentenze di diritto civile o di progettazione urbanistica tacciando di fole quel che lei dice. Perciò, se ne faccia lei una ragione, questo non è un posto dove si discute con il suo stile, tranciando sentenze sulle "fesserie" di Kant, Leibniz, Popper (e aggiungerei di Boncinelli… noto irrazionalista, che sul Corriere di ieri prende le distanze dalla dilagante letteratura del genere che ho qui criticato). Troverà certamente luoghi a lei più consoni.

Nautilus ha detto...

Mi sento autorizzato a intervenire in questo dialogo perchè a suo tempo sollevai col professore il problema della censura preventiva dei messaggi, che a me dispiaceva e secondo me impoveriva il blog privandolo dei contributi che il prof. eliminava, e di cui mi rimaneva la curiosità di conoscere il contenuto, come nel caso attuale del sig. Detti.
E' un problema che mi ha sollevato anche qualche dubbio "morale", nel senso che ho pensato se non fosse il caso di non intervenire più in un blog sottoposto a questa censura unilaterale che può portare a un conformismo di fondo negli interventi.
Nel frattempo ho fatto un po' di esperienza di altri blog e adesso ho qualche dubbio di meno.
Per prima cosa ho constatato che il prof.Israel non si limita a pubblicare i suoi articoli ma dialoga volentieri sui commenti e sulle osservazioni critiche e specie le ultime non le lascia senza risposta: molti che permettono commento libero non lo fanno. E quindi non ha torto se si considera un padrone di casa che pretende il rispetto delle sue regole (su cui comunque non mi pronuncio) e a chi non piace si astenga.
Poi i toni, benchè ci si confronti spesso su posizioni opposte fra i vari partecipanti, rimangono sempre abbastanza corretti e rispettosi se non delle idee almeno del diritto dell'altro ad averle, e mi pare giusto.
In ultimo ho capito che il professore ha provato a tenere un blog "aperto" e, dopo l'esperienza che ho fatto degli altri, immagino sia successo di tutto di più.
In definitiva, pur rimanendoci male e sentendomi colpito anch'io ogni volta che leggo come qualcuno venga privato della parola, per non parlare del diritto di replica, considero questo comunque come il "male minore" per permettere la continuazione di un blog come questo, come il prof. ha scritto chiaramente.
D'altra parte, in quasi tutte le scelte è così.

Giorgio Israel ha detto...

Insisto sul fatto che in due anni è stato cestinato soltanto l'uno-due per mille degli interventi.

Nautilus ha detto...

Fra cui uno mio.
Ma l'ho subito tranquillamente, come una regola del gioco che avevo deciso di accettare.
Mi dispiace più per quelli degli altri, anche per una questione di curiosità :)

B'Rat ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
B'Rat ha detto...

P.S.
Prof. Giorgio Israel,
mi scuso con lei della lunghezza del mio intervento, pensavo venisse più breve....

B'Rat ha detto...

(ehm, è arrivato il mio lungo sproloquio?)

Giorgio Israel ha detto...

no

Giorgio Israel ha detto...

È arrivato ora....

B'Rat ha detto...

(spero che questo commento non sia uno spreco di spazio)

Furio Detti è confutato semplicemente con questa banale osservazione: la funzione del cervello (visto come oggetto fisico) è quella di creare altrettanto fisici impulsi nervosi e modificazioni della propria struttura, non certo la sensazione di "essere" che sperimentiamo.

È vero che il suo prodotto ci sembra il pensiero, ma proprio se accettiamo la visione materialistica allora dobbiamo limitarci alla Fisica, che ci insegna che qualunque processo parta da una data configurazione della materia (il cervello) si evolve secondo le leggi fisiche.

Ma semplicemente - lo capirebbe anche un bambino – se il cervello segue le leggi fisiche la sua descrizione non è in principio dissimile da quella di un sasso, di una valanga o di una galassia. Potrete avere il computer più complesso e meraviglioso al mondo, grande come un pianeta. Benissimo, ma non avrete mai motivo di pensare che esso possa essere altro che un ammasso di particelle e campi che si evolve allo stesso modo del resto dell'universo.

Verifica: nessuna scienza fisica parlerà mai altro che in termini di particelle/campi/posizioni/velocità; qualunque conclusione essa raggiunga è negli stessi termini (magari approssimati, p.e. la teoria del calore), non certo quelli del "cogito ergo sum".

Idee, anima ecc... non esistono e basta nell'ambito della descrizione fisica del mondo. Scambiarle per la funzione del cervello visto come oggetto materiale è solo pessima metafisica, una cattiva abitudine di chi evidentemente conosce qualcosa di filosofia ma poco della scienza, assai dura a morire perché seducente. Questa metafisica è stata demolita fortunatamente da Giorgio Israel ( :p ). Non scambiate un oggetto metafisico per qualcosa che si cerca di associargli.

cordialmente (con qualche libertà poetica).

(nota mia: so che probabilmente questa osservazione è tutt'altro che definitiva, ma se le idee non esistono indipendentemente da un cervello che le pensa come la si mette con la netta sensazione di chi studia matematica che un teorema sia vero prima di essere dimostrato?)

Furio Detti ha detto...

Gentile B'Rat
gentile prof. Israel

@Israel
allora, apprezzo senza dubbio l'apertura dimostrata. non pretendo di avere in tasca la verità, affatto, ma ho trovato eccessivo l'aver messo alla porta i miei commenti sulla base della policy del suo blog. me la sono letta e riletta e non capisco obiettivamente quale principio avrei violato consapevolmente. se partecipo a questo blog è perché lo ritengo un luogo piacevole - finché appunto non si "sbatte" metaforicamente la porta in faccia per (penso) poco più che una divergenza anche netta. comunque di cuore La ringrazio per il ripensamento. ripeto, personalmente la trovo troppo duro con molti commentatori, ma siamo in reciproca distonia ;-) un grazie ancora.

@B'rat
simpatico il rovesciamento delle mie tesi, in sostanza però anche sul piano scientifico, sul quale lo ammetto mi sento meno ferrato che in quello filosofico, non vedo come un grado elevatissimo di complessità sia in contrasto con un principio materialista. intanto il cervello è frutto di miliardi di miliardi di tentativi andati a vuoto, e quindi è un processo di miglioramento non paragonabile a quello degli attuali calcolatori. se legge bene quanto ho scritto non ho mai inteso paragonare un'intelligenza artificiale alla mente umana, né come complessità né come meccaniche (almeno guardando alla tecnologia attuale), salvo il principio di funzione che ritengo resti valido come resti valido il principio per cui senza struttura materiale non esista il processo.

infatti si attende ancora obiettivamente la dimostrazione che il pensiero possa albergare in una struttura immateriale...

la natura immanente del pensiero è proprio questa. non è un oggetto esterno che semplificando, abita i cervelli. o le teste. è un processo di un organo estremamente complesso, ma tale resta.

senza rete neuronale non c'è pensiero. l'originalità del pensiero si spiega con la variabilità statistica dei processi mentali e anche con la struttura del cervello, linguisticamente orientata. questo è stato un enorme vantaggio competitivo ma ha portato con se, niente si dà senza un prezzo da pagare, l'illusione che ai nomi corrispondessero realtà a sé stanti.

in sostanza negherei recisamente l'ipotesi dell'esistenza di un oggetto metafisico.

sulla questione delle sensazioni sono appunto sensazioni. e da matematico mi insegnerà che si chiede una dimostrazione rigorosa non la certificazione di una sensazione di verità. anche se è umanamente comprensibile. è un'illusione, spesso utile, molto spesso confermata, ma mai assolutamente e indubitabilmente vera. gli assiomi matematici ritengo siano delle "verità" valide per il nostro tipo di intelligenza e il modo con cui organizziamo le nostre percezioni e strutturiamo le conoscenze.

cordialissimamente.

Giorgio Israel ha detto...

L'unica scienza che da definizioni e dimostrazioni rigorose è la matematica e riesce a farlo nella misura in cui svuota di contenuto gli oggetti di cui si occupa. Per questo, come diceva Cartesio, è la scienza più facile di tutte. Il rigore matematico di tipo assiomatico non è applicabile a nessuna altra forma di conoscenza.

Furio Detti ha detto...

ma anche Cartesio ha prodotto le pagine meno belle della sua filosofia nelle Meditazioni Metafisiche quando appunto ha introdotto, in modo decisamente surrettizio, la dimostrazione dell'esistenza di Dio.

e si capisce bene perché: all'epoca si finiva sul rogo, quindi tra salvare la coerenza di un sistema filosofico e salvare la propria pellaccia, il bravo Descartes ha scelto la seconda. certo non era un Giordano Bruno (anche se lui era teista coerentemente con le sue premesse).

il problema, prof. è che le altre forme di conoscenza sono viziate appunto dall'ambiguità della parola che a differenza del numero è soggetta per la sua stessa natura a cadere vittima di illusioni e errori nell'attribuire contenuti ai concetti.

saluti.

hybridslinky ha detto...

La dimostrazione dell'esistenza di Dio è una delle parti più importanti di tutta la filosofia di Cartesio (che tra l'altro è arcinoto che fu per tutta la sua vita un devotissimo cattolico) e non un semplice stratagemma, un aggiunta superflua, per far approvare le sue opere. Senza la dimostrazione dell'esistenza di Dio tutto il pensiero di Cartesio cade.
Ma come si fa a dire che la dimostrazione sarebbe stata introdotta surrettiziamente e che "si capisce pure bene perché"??????
Questo è uno strafalcione enorme che meriterebbe una bocciatura secca.

Francesco Santoni

Falena Verde ha detto...

Sig. Israel, gentilmente mi potrebbe dire se la pagina di wikipedia "neuroscience on free will" sia affidabile o meno? Può essere un altro di quei casi di riduzionismo "eccessivo" da Lei descritti in modo approfondito in questo e altri post?
La ringrazio anticipatamente e mi complimento con Lei per il Suo blog, che seguo appassionatamente.

Giorgio Israel ha detto...

Conosco bene quel filone di "ricerche" che sono basate su una banale castroneria: confrontare il tempo di una reazione cerebrale (misurabile con apparecchiature fisiche e quindi in un contesto di precisione tipica delle scienze fisico-matematiche) e il tempo di dichiarazione verbale del soggetto della sua decisione (che appartiene al tempo del racconto, dell'espressione, alla dimensione della "durata"). Già Ricoeur aveva osservato che mettere sullo stesso piano le dichiarazioni verbali con dei tempi di reazione osservati e misurati strumentalmente è assolutamente assurdo, proprio sul piano del rigore scientifico. Qui la rilevazione della decisione (e quindi dell'azione del "libero arbitrio") è rilevata attraverso una dichiarazione. Cosa c'è di strano che un soggetto dichiari la propria intenzione con un ritardo rispetto a certe reazioni "parallele" osservate nel cervello? Se poi i tempi di scarto rilevati sono dell'ordine della frazione di secondo c'è casomai da dire che la decisione arriva prima della modifica cerebrale constatata!... È banale osservare che un pugno in faccia possa arrivare ben prima che io abbia il tempo di dichiarare di aver deciso di darlo... È mettere assieme e confrontare cose del tutto incommensurabili. È davvero un esempio clamoroso della ciarlataneria di certe "ricerche".

Falena Verde ha detto...

La ringrazio molto, Sig. Israel, per il Suo chiarimento. Mi scuso con Lei se non ho potuto rispondere prima.
È triste vedere che alcuni strumentalizzano così questi esperimenti.
Mi scuso per il disturbo.
Buona continuazione.

hybridslinky ha detto...

Professore, mi interessava il suo discorso intorno agli esperimenti che "misurerebbero" l'intervallo di tempo tra reazione cerebrale e decisione. Potrebbe fornirmi qualche indicazione bibliografica in merito (magari in inglese che in genere riesco a reperirle più facilmente in rete). Nel libro di Ricoeur e Changeux (che ho in programma di leggere da tempo ma ancora non ho mai letto) questo problema viene discusso? Grazie

Francesco Santoni

hybridslinky ha detto...

Oddio, ho già trovato da solo un paio di articoli originali e non mi piace affatto ciò che sto leggendo. Io sono un fisico, di come si faccia una misura credo di intendermene un pochino. Questa roba non mi sembra affatto seria.
Ammetto di non averla letta con attenzione, ma la prima impressione non è affatto buona.

http://brain.oxfordjournals.org/content/106/3/623.full.pdf

http://www.socialbehavior.uzh.ch/teaching/semsocialneurosciencespring09/Haynes_NatNeurosci_2008_ext.pdf

Francesco Santoni

Giorgio Israel ha detto...

Va tenuto presente che la sintesi delle ricerche di Libet è disponibile in italiano nel volume "Mind Time" (Cortina). Come dice lei è roba poco seria. Come si fa a mettere a confronto i tempi misurati da un apparecchio con i tempi di risposta di una persona che preme un pulsante? Sono protocolli incommensurabili.