lunedì 20 ottobre 2008

A proposito dell'insegnamento del latino

«From Plato to Nato». Da Platone alla Nato. Come ricordava un collega americano, questo era uno slogan con cui gli intellettuali radicali degli anni sessanta indicavano nell’esaltazione della cultura occidentale le radici dei “misfatti” dell’imperialismo. Lo studio dei classici della cultura occidentale è stato una vittima dei movimenti radicali statunitensi che l’identificò come un fattore criminogeno corresponsabile della guerra del Vietnam. C’è chi ha cavalcato sapientemente questa demagogia per fare a pezzi i centri di studio filologico della tradizione umanistica occidentale. Basta leggere l’ultimo libro dell’intellettuale palestinese-statunitense Edward Said, Umanesimo e democrazia (2004). Said descrive cosa fu per un secolo la leggendaria Columbia University, dove si studiavano i grandi testi dell’umanesimo occidentale, da Omero a Sant’Agostino e Dante. Egli ironizza sulla «grande esperienza» della lettura della Divina Commedia, «simile alle nostalgie dei vecchi campeggiatori estivi per i tempi in cui scalavano il monte Washington» e racconta le sue battaglie per imporre una visione dell’umanesimo che accantonasse il riferimento primario alle radici occidentali. Del resto, in stile “From Plato to Nato”, Said affermava che la CIA, in quanto aveva sostenuto la necessità della lotta contro il totalitarismo in nome della democrazia occidentale, aveva contribuito a diffondere quella visione dell’umanesimo e aveva favorito «il consenso nei confronti dell’erudizione». Era giunto il momento di ridurre l’importanza attribuita al mondo greco e latino e di dire che il ruolo degli ebrei nella Bibbia era stato marginale. Va detto che Said è riuscito nei suoi intenti, se si pensa a quel che è oggi la Columbia University, centrale del multiculturalismo terzomondista e dell’odio di sé dell’Occidente.
Quanto precede per sottolineare che siamo di fronte a una svolta importante – qualcuno dirà, finanziata dalla CIA… – se lo studio del latino, e persino del greco, sta esplodendo negli USA e si sviluppa un nuovo interesse per la cultura dei padri europei, per la “nostra” cultura. Non si tratta di un interesse linguistico astratto – cosa se ne farebbero tanti giovani di una lingua morta? – quanto della riscoperta dei fondamenti culturali su cui è nata la società americana. Se una società è viva non può astenersi a lungo da un simile interesse, senza che questo implichi disprezzo o disinteresse per le culture degli “altri”. Inoltre, il latino e il greco ci riavvicinano anche alla cultura scientifica non soltanto perché i grandi testi classici sono scritti in quelle lingue, ma perché il latino è stato la lingua della scienza occidentale fino al Settecento e chi sfogli i dialoghi di Galileo troverà che le dimostrazioni sono scritte in questa lingua “morta”.
Ho voluto sottolineare questo aspetto perché esso è almeno altrettanto importante di quello di cui più si parla, e cioè della grande funzione educativa che ha il latino (e il greco) come palestra mentale, per l’esercizio delle funzioni logiche, per la consuetudine a manipolare le strutture sintattiche e grammaticali che, a sua volta, stimola anche la capacità di studiare le materie scientifiche e, in particolare, la matematica. Tutti ricordano i celebri brani di Gramsci dedicati alla funzione educativa del metodo analitico usato nello studio del latino. Si ricordano meno alcuni passaggi che farebbero rizzare i capelli in testa ai più accaniti postcomunisti antioccidentali, in cui Gramsci sottolineava l’importanza del latino e del greco per “essere se stessi”: «Non si imparava il latino e il greco per parlarli… Si imparava per conoscere direttamente la civiltà dei due popoli, presupposto necessario della civiltà moderna, cioè per essere se stessi e conoscere se stessi consapevolmente». E denunciava come degenerazione della scuola il prevalere di un approccio professionale e pratico su quello formativo e «immediatamente disinteressato»: «L’aspetto più paradossale è che questo nuovo tipo di scuola appare e viene predicata come democratica, mentre invece essa non solo è destinata a perpetuare le differenze sociali, ma a cristallizzarle in forme cinesi». Sono frasi che andrebbero rilette ogni mattina dai fautori della scuola delle “competenze” contro quella delle “conoscenze”, intesa come conquista della modernità e che invece conduce allo sfacelo, poiché anche la scienza, se viene privata della sua linfa teorica, è destinata alla decadenza. Ritengo che Gramsci non capisse gran che di scienza, ma la sua immagine della scuola basata su un approccio culturale disinteressato era molto più moderna di quella di chi pensa che la scienza debba essere “ricostruita” dagli studenti pasticciando nei laboratori scolastici senza basi conoscitive.
È da augurarsi che quanto accade negli USA sia tenuto in conto da chi sta sconsideratamente meditando di tagliare lo studio del latino e addittura di abolirlo dai licei scientifici. È un atteggiamento tanto più sorprendente in chi crede nell’importanza di valorizzare le radici della cultura occidentale.
Il nostro paese ha il vizio di adottare certe innovazioni in ritardo e quando si è dimostrato che non funzionano. Si vuol mettere un computer per classe mentre negli USA li tolgono in quanto dannosi. Insistiamo sulla pedagogia dell’autoformazione mentre nello stato americano di punta sul piano scolastico – il Massachusetts – la stanno sbaraccando. Ora si vuol togliere di mezzo il latino, mentre oltre oceano torna di moda. Di recente qualcuno ha motivato tale scelta dicendo che “agli studenti il latino non piace”. Con un simile ragionamento occorrerebbe abolire anche la matematica, e forse alla fine resterebbe soltanto la ginnastica… È da augurarsi che la vigilanza di chi ha a cuore la cultura e la scienza come fondamento umanistico di una società degna di questo nome, blocchi certi propositi sconsiderati forse ispirati dalle alchimie fasulle della tecnocrazia comunitaria.
(Libero, 18 ottobre 2008)

Dedicato in particolare a chi mi ha scritto polemicamente, dicendo che approvavo i tentativi tesi ad abolire l'insegnamento del latino nei licei scientifici.

56 commenti:

piero ha detto...

"Ho voluto sottolineare questo aspetto perché esso è almeno altrettanto importante di quello di cui più si parla, e cioè della grande funzione educativa che ha il latino (e il greco) come palestra mentale, per l’esercizio delle funzioni logiche, per la consuetudine a manipolare le strutture sintattiche e grammaticali che, a sua volta, stimola anche la capacità di studiare le materie scientifiche e, in particolare, la matematica.". Ma allora più semplicemente visto che la matematica è lo strumento principe per stimolare le capacità logiche perché non potenziare a scapito del latino o greco direttamente matematica?

Giorgio Israel ha detto...

Stimola "anche"... Come dimostra il fatto che chi esce dal liceo classico non trova difficile studiare una materia scientifica. Ma poi c'è la questione culturale, delle radici della civiltà occidentale, che sono rappresentate dalla letteratura latina, dalla filosofia greca, ecc. ecc. su cui mi pare di avere insistito abbastanza, anche citando Gramsci. O no?

docente ha detto...

Non ricordo più chi diceva che il latino e il greco non sono più “lingue” ma “categorie dello spirito”: forse il Pasquali, il Marchesi, non so… Ma è proprio così, lo studio delle nostre lingue cosiddette morte è fondamentale per il nostro essere. Dirò di più: ti cambiano l’animo. Non so immaginare me stesso senza aver studiato queste lingue, credo di poter affermare con sicurezza che esse mi hanno affinato il carattere, mi hanno reso più “gentile”, come l’intendeva Dante. Ancora oggi mi capita di rileggere i romanzi greci d’epoca tarda, come Dafni e Cloe di Longo Sofista o Abracome e Anzia di Senofonte Efesio (di gran lunga il mio preferito): non credo che si sia mai narrato l’amore con così tanta levità. Potenziamo la matematica, certo, e le lingue straniere d’oggi: ma non dimentichiamoci della lingua più bella del mondo, il greco, le cui parole, usate nella lingua latina, secondo Quintiliano facevano sì che "nescio quomodo velut hilarior renidet oratio", l’eloquio, chissà come, risplendeva quasi di una maggiore gaiezza. Il greco e il latino sono espressione di bellezza e armonia: cose di cui i nostri giovani hanno massimamente bisogno. Basterebbe solo questo per azzittire chi dice: “A che serve studiare il latino e il greco?”. Non serve a nulla: è solo importante.

P. S.: Prof. Israel, l’ha letto il pamphlet di Roberto Perotti, "L’università truccata", di recente pubblicazione? È una denuncia formidabile dello stato pietoso in cui versa l’accademia italiana.

Giorgio Israel ha detto...

Sottoscrivo in toto

Carlo Scognamiglio ha detto...

Sono d'accordo pienamente con ogni insistenza sullo studio del latino e del greco. Ho sempre trovato inopportuna la domanda degli studenti (certamente mutuata dai genitori e da una cultura aziendalistica imperante) ... "ma a che serve?"; "Serve, serve", mi tocca rispondere, ricorrendo mio malgrado al verbo utilitaristico, ch'è unico linguaggio comprensibile nella società a capitalismo avanzato.

Purtroppo ho letto che prossimamente, nel ridisegno gelminiano degli istituti di istruzione secondaria, in particolare del liceo scientifico, il latino diverrà facoltativo, e sostituibile con una lingua "viva".
In Francia hanno reso facoltativa la filosofia.
Prima o poi l'Europa giungerà a rendere facoltativa anche la scuola.

Giorgio Israel ha detto...

Lei ha letto male. Quel proposito è stato enunciato da un dirigente ministeriale. Se poi diventasse proposito ministeriale tout court, stia certo che (per quel pochissimo che vale) non cambierei di una virgola la mia posizione.
D'accordo al cento per cento sulla sciagura europea. È nei corridoi comunitari che si preparano le peggiori pozioni venefiche dell'istruzione e della cultura. A cominciare dal più efferato pedagogismo metodologico presentato come "lotta militante". Per favore, guardate il sito di Lafforgue.

Carlo Scognamiglio ha detto...

Egr. Professore, mi fa piacere che troviamo qualche punto di convergenza. Forse le nostre posizioni non sono poi così distanti.
Vede, io sono consapevole che un certo pedagogismo è diventato lobbistico e si è riprodotto impunemente facendo qualche danno.
Tuttavia considero importante che l'educazione si misuri con l'esperienza didattica e pedagogica, che non è scienza razionalisticamente deducibile da premesse pure, bensì attività empirica, confronto con i tempi e con i cambiamenti degli stili d'apprendimento.
Sarebbe lunga, e inadatta a un post, ma faccio solo un esempio. Io ho avuto la sfortuna di frequentare le SSIS. Le ho molto criticate, anche pubblicamente, e da molti punti di vista che non è necessario rievocare. Tuttavia non posso non riconoscere che per insegnare alcune nozioni di psicologia adolescenziale bisogna averle, così come di didattica multimediale, e pure di storia della scuola, ecc.
Finora le cose sono state gestite male, ma non gettiamo il bambino con l'acqua sporca. Non è vero che si apprende a insegnare "solo" insegnando, perché sono moltissimi i docenti di varie materie che da trent'anni non capiscono come relazionarsi a una generazione profondamente mutata insieme alla società che la ospita.
In questo senso, critico i pedagogismo "radicale", ma auspico una maggiore preparazione teorica dei docenti nell'approccio alla classe e alla funzione docente.
Nei suoi interventi, mi perdoni, leggo invece una piega liquidatoria nei confronti della pedagogia in generale, il che mi pare non renda giustizia a chi si sforza di migliorare con esperienze ed idee nuove l'attività didattica.

Lucio ha detto...

Mi piacerebbe capire qualcosa dal sito di Lafforgue, ma e' tutto in francese. Non e' che lo si potrebbe invitare gentilmente e diplomaticamente a tradurre almeno alcune delle pagine in inglese?

Cordialmente,
Lucio Demeio.

Giorgio Israel ha detto...

Se vuole potrebbero chiederglielo lei. Io non ci provo non soltanto perché non mi serve ma perché sono certo che tornerà indietro una brutta risposta... I nostri innumerevoli blog non sono tradotti in inglese.

Giorgio Israel ha detto...

A Carlo Scognamiglio. Non ho affatto una posizione liquidatoria nei confronti della pedagogia. E penso anzi che una componente psicopedagogica nella preparazione degli insegnanti - soprattutto dei maestri - sia necessaria e importante. Non riconosco dignità culturale alla pedagogia che si pretende "scientifica" sul modello delle scienze esatte - le scienze esatte non sono la sola forma di conoscenza accettabile! sono fermamente antiriduzionista, se non è chiaro. Non riconosco dignità alla pedagogia dell'autoapprendimento e alle teorie del tipo "meglio una testa ben fatta che una testa piena", alle teorie fisicaliste alla Tagliagambe (con contorno di neuroni a specchio), alle teorie alla Maragliano & co. Trovo che sia un approccio antiumanistico, di un deplorevole scientismo e che ricorre a metodologie indegne di essere prese sul serio, come l'idea che le competenze si distribuiscano secondo la gaussiana. Sono barzellette che servono a far ridere gli scienziati veri ma che queste persone usano come cose serie, facendo danni inenarrabili.

mereghetti ha detto...

Se le interessa le faccio avere lo scritto di uno studente di Abbiategrasso sullo studio della MATEMATICA.
GRAZIE
Gianni Mereghetti

Ciao! volevo scriverti 1 e-mail su cosa sia per me la matematica. (parlo sempre cm 1 persona che nn conosce molto cmq)
Innanzitutto vorrei dire che la matematica non è fatta dai soli numeri e dalle sole operazioni. Anzi se fosse fatta solamente da quelli diventerebbe una vera palla senza molto senso. Ovvio i calcoli sono alla base di tantissimi ragionamenti matematici e possono anche costituire una via per dimostrare un teorema per rispondere a una richiesta. Ma oltre ai numeri si compone anche di definizioni, concetti, figure(sebbene puramente teoriche, ma comunque rappresentabili) e altro (che io stesso non conosco..).
La matematica è come si sa la scienza della teoria e dell'astrazione: infatti non sarà mai possibile rappresentare un quadrato perfetto o un'intera retta. Ma uno dei motivi per cui mi colpisce è che per formulare i primi principi matematici (mi vengono in mente i numeri dei Sumeri) si sia partiti dalla realtà e da un'esigenza pratica (che se non ricordo male era quella di contare gli animali) e si sia proseguito generalizzando questi principi. Un altro esempio che può far chiarire ciò è quando si è creato il concetto di retta: si è ipotizzato (penso) che un segmento(realmente esistente) possa anche essere immaginato come una parte di una linea infinitamente lunga.
Poi andiamo avanti nella storia: Aristotele ha ipotizzato che i movimenti fossero di 2 tipi, rettilineo e circolare (correggimi se sbaglio): ecco ancora una volta il richiamo a un concetto geometrico per rappresentare la realtà.

Recentemente ho studiato San Tommaso che dice che la natura è dotata di leggi interne datele da Dio per autogovernarsi e Leonardo ha detto che la natura è dotata della di parte della stessa razionalità di cui siamo dotati anche noi (infatti Dio ci fa partecipi entrambi della stessa razionalità). Quindi su questa base noi possiamo fare delle ipotesi sulla natura (basate sul calcolo matematico) che molto probabilmente si verificheranno anche nella realtà. Ma perchè proprio la matematica per interpretare la natura? Perchè (mi sembra) sia per Leonardo la massima espressione della razionalità.
Ora questo mi ha aiutato a comprendere il motivo per cui la matematica mi piace così tanto e cosa centra con me. Era da un po' di tempo (da quando abbiamo posto la domanda "e la matematica") che mi chiedevo: "ok la matematica mi piace tantissimo, ma perchè? cosa centra con me?". Ora ho avuto un po' di chiarimento: perchè la matematica è miglior strumento (che io ho trovato) per leggere la realtà naturale (ovvio i rapporti tra persone sono un po' difficili da spiegare matematicamente). Inoltre una cosa a cui non avevo pensato è che la matematica è il mezzo migliore per leggere alcune caratteristiche della natura e quindi Dio stesso (visto che la natura è stata voluta da Lui, con delle leggi proprie).

Un'altra cosa che io vedo nella matematica (ricollegata a prima) è la perfezione di Dio stesso. Infatti mi viene in mente la definizione di un angolo retto: un angolo è tale solo se misura 90° e non 89,9999999999° o 90,0000000°. Quindi un angolo retto (ovviamente irrealizzabile nella realtà) dev'essere perfetto e misurare 90°. Inoltre le conseguenze che un angolo retto porta nella realtà sono davvero notevoli: penso ad esempio alla costruzione di case e altri edifici (grazie a una serie di proprietà di fisico-geometriche). Altro esempio di perfezione può essere il quadrato: figura geometrica con 4 angoli retti e 4 lati paralleli a coppie e lunghi uguali: quindi se anche un solo lato è lungo 0,0000000000000001 mm in più quella forma non sarà più un quadrato. Ultimo esempio per quanto riguarda la perfezione: il significato di un'equazione : cos'è 1 equazione? un uguaglianza fra due espressioni, come possono essere uguali due oggetti (o per lo meno simili); quindi anche qui ci dev'essere un perfetta identità tra i due membri di un'equazione. Quindi tutto in matematica è perfetto (almeno teoricamente) e chi è l'unico ente perfetto nel mondo?

Un'altra caratteristica di Dio che secondo me la matematica può dare è l'infinito. Infatti si pensi a una retta o a un piano: sono enti geometrici infiniti, quindi senza un inizio o una fine, quindi (anche se minimamente) attraverso anche questi elementi si può avere un assaggio (e solo un assaggio) dell'infinità di Dio.

Ultimo punto: la risoluzione di un esercizio. Beh fondamentalmente io credo che applicare le regole matematiche per la risoluzione di un esercizio sia una delle cose più belle che possa esistere: passaggio dopo passaggio non solo fai più tua quella nuova regola che hai imparato, ma ne comprendi maggiormente anche i vari aspetti e le conseguenze che quella regola non ha solo nella matematica, ma anche nella realtà. (mi viene in mente la conseguenza che ad esempio un rapporto può avere nella realtà: la definizione di un avvenimentp reale come può essere la velocità).

Concludendo: perchè la matematica mi affascina così tanto? Perchè parte da un'esigenza reale, si riflette nella realtà ed è espressione del Mistero

( spero si capisca tutto qll che ho scritto e di non aver preteso troppo, ma anzi spero di aver espresso cosa provo nel fare un esercizio di matematica)

Federico

Marco Presutti ha detto...

Caro Professore,
da povero e modesto antichista le dico grazie per come ha espresso il valore del confronto con la cultura classica per la formazione dell'uomo occidentale, ovvero quello che siamo, malgrado il disdegno dei terzomondisti e multiculturalisti à la page.
Ma se la condivisione sull'importanza delle lingue classiche è scontata da parte mia (ma vigili, la prego, sulle scelte ministeriali a proposito dello scientifico), più sostanziale è l'adesione al suo punto di vista sulla pedagogia e sui certi venerati "maestri", dei quali si può dire quello che sosteneva Petrarca di Aristotele: maxime vitandus Aristotiles, non quod plus errorum, sed quod plus autoritatis habet ac sequacium.
Occorre combattere le falangi incolte di adepti di queste dottrine pseduscientifiche che stanno demolendo dalle fondamenta la scuola. Non sarà il nostro mestiere, ma sarebbe una bella battaglia quella di favorire l'affermazione di una pedagogia e di una didattica basate sulle conoscenze. Che ne dice?

Giorgio Israel ha detto...

Che ne dico? Che da un po' di tempo non faccio altro...

gelubra ha detto...

Caro Professore,
io penso che qui ci dovremmo inventare qualcosa per far sentire la nostra voce contro questa "peste" pseudoculturale che infesta le nostre scuole. Che ne pensa?

Caroli ha detto...

La favola secondo cui lei, prof. Israel sia una delle persone favorevoli all'abrogazione del latino è credibile come sarebbe chi la accusasse di simpatie nazi-fasciste.
Il latino è assolutamente necessario, anche ad un ingegnere come me.
Agli esordi dei miei "giri" per la rete, ero iscritto ad un blog di storia medievale, dove di latino ne capitava tanto.
Un'altra delle mie passioni, lo studio delle lingue straniere, russo in particolare, ne trae vantaggio.

Carlo Scognamiglio ha detto...

Egr. Professore,
anch'io sono antiriduzionista, e presumo lo sia anche Morin. Non ho ragione di credere che la transdisciplinarità implichi il riduzionismo, ma questo l'ho sostenuto altrove (mi permetto di segnalare:

http://www.metanexus.net/conference2008/articles/Default.aspx?id=10518

Quanto alle scienze esatte, direi che grottesco è paragonare una disciplina empirica a una logica, e su questo siamo d'accordo. Però le scienze empiriche ragionano su casistiche e statistiche, per cui mutuano degli strumenti dalle scienze esatte. Un esempio è l'educazione alle abilità comunicative nei portatori di handicap. Per sapere se una strategia educativa funziona, devo raccogliere dati, sperimentazioni, confrontare cifre e valutare risultati.
Lo stesso fa il ragionamento ministeriale sui rendimenti degli studenti italiani (dai test OCSE). Sono, prove, numerabili, misurabili, ecc. Se queste cifre sono discutibili, non si può allora neanche sapere se gli studenti italiani sono più o meno preparati di altri, ecc.
Se hanno un senso, e per me ce l'hanno ma molto relativamente, è nel loro sforzo quantitativo, che in educazione va preso con le pinze (perché assai importante è la qualità) ma è l'unico appiglio "operativo", e come dire "predittivo" delle scienze umane. Funzionano così anche psicologia e sociologia. Si parla forse impropriamente di un "determinismo debole", ma questo è un problema epistemologico. Tuttavia, fuori di qui, siamo nell'arbitrio soggettivo. E' il dramma di noi studiosi delle scienze umane.

Giorgio Israel ha detto...

La statistica non è una scienza esatta, anzi non è neppure una scienza. Le competenze non sono misurabili, come non è misurabile l'utilità, sono stime, è un'altra cosa. Per avere misurabilità, bisogna avere un'unità di misura. Lei conosce l'unità di misura della competenza? È qui che risiede la cialtroneria dei "misuratori delle qualità". Il dramma delle scienze umane è la loro soggezione nei confronti delle scienze esatte. Liberatevene. Ve lo dice un matematico...

Gianfranco Massi ha detto...

Approfitto di questa discussione sul latino nelle scuole per esprimere un grazie sentito a Benedetto XVI: tra i tanti e gravi problemi che si è trovato dinanzi, è riuscito, in qualche modo, a trovare il tempo (e l' occasione) per riportare in vita il latino nelle liturgie. Per chi conosce il latino è stata una decisione che ha contribuito a rafforzare la propria fede.
Ringrazio questo Blog per lo spazio concessomi.

Lucio ha detto...

La statistica non è una scienza esatta, anzi non è neppure una scienza

Quest'affermazione mi sembra un tantino esagerata. Cos'altro sono la meccanica quantistica o la teoria cinetica se non scienze esatte? Eppure sono basate sulla statistica, anche se in modo diverso.

Forse, lei si riferiva soltanto alle applicazioni della statistica (che e' una scienza esatta) ai vari campi delle cosiddette "scienze umane", allora non e' la statistica da imputare ma il come e dove viene applicata.

Lucio Demeio.

Stefano S ha detto...

Buongiorno Prof, leggo il suo blog ogni giorno trovandomi d'accordo in larga parte con ciò che scrive, e sperando che i docenti come lei emergano in questo mare di indecenza...

...una domanda sola, perchè se la prende con la Statistica? Io sono laureato in Statistica, e me la prendo più di lei quando questa disciplina viene usata male per coprire delle teorie ignobili o per pretendere di misurare al 100% fenomeni sociali.
Ma se usata bene, essendo un ramo della Matematica (e non della Fisica per questo la scelsi a suo tempo)non mi pare possa essere dannosa.
Certo, il fatto che pochi lo facciano nella società attuale è un guaio.

Con Stima
Stefano Silli

Giorgio Israel ha detto...

Non ho nulla contro la statistica. Ma occorre mettere le cose al loro giusto posto. Intanto, non facciamo del nominalismo: un conto è il calcolo delle probabilità, altro conto è la statistica. La meccanica quantistica non è una branca della statistica e oltretutto l'uso delle probabilità si concilia anche col ricorso a un'equazione differenziale (Schrödinger).
Non è tanto semplice dire dove sta la statistica, se in matematica e in fisica, se è una disciplina empirica o matematica. Ricordo la frase di Vito Volterra: "Su quale solida base giace la proposizione fondamentale della teoria degli errori? Eppure tutti ci credono, disse un giorno il Lipmann a Poincaré, perché gli sperimentatori si immaginano che essa sia un teorema di matematiche, mentre i matematici ritengono che sia un fatto sperimentale". Si aggiunga che il concetto di correlazione, tanto usato in statistica, non ha niente a che fare con quello di causalità, mentre troppo spesso troppa gente li confonde.
Il motivo per cui la statistica viene troppo spesso usata male o abusata è proprio legato alla sua incerta collocazione epistemologica, il che non ha in sé nulla di infamante, ma è un fatto.
L'osservazione di Volterra trova un'ottima esemplificazione nell'uso della gaussiana da parte dei docimologi. La distribuzione delle competenze è gaussiana? Non è un fatto sperimentale: è facile confutarlo con innumerevoli esempi. È un fatto matematico? Sarebbe ridicolo dirlo. Ma, giocando su questo equivoco, i docimologi continuano a far uso di questo "assioma" di natura ambigua.
Capisco che si possa dire che questo è colpa di chi applica male e non della disciplina, ed è vero. Ma in parte è la natura della disciplina che lo permette: essendo un insieme di tecniche la cui natura è ambigua - né propriamente matematica né propriamente empirica - occorre molta probità scientifica per non cadere in un uso cattivo. Ciò non accade quando la statistica si applica alla fisica che è l'unica scienza a possedere basi empiriche, sperimentali consolidate (e un concetto di misurabilità ben definito). È in qualche modo la materia che assicura la bontà delle procedure. Ma quando si passa ad altri campi, il pasticcio è dietro l'angolo. Perciò, ripeto, nulla contro la disciplina, pur di essere consapevoli della sua ambiguità epistemologica e quindi del suo prestarsi ad essere usata in modo scorretto, perché genera l'illusione di dare un fondamento empirico a certi sviluppi. Diverso è il discorso per la matematica: qui nessuno può dire che la matematica garantisca un fondamento empirico, bensì soltanto un rigore logico. Perciò chi si balocca con concetti come l'utilità gabellandola per misurabile è chiaramente allo scoperto.

Teo ha detto...

Egregio professore,
leggo il suo interessante blog da molto tempo, ma finora mi sono limitato ad assistere passivamente alle discussioni, come un "lurker", e solo ora mi decido a inviarle un messaggio, approfittando del suo stimolante articolo sul latino.
Approvo quasi integralmente quanto lei ha detto, tranne l'osservazione sulle "grande funzione educativa che ha il latino (e il greco) come palestra mentale, per l’esercizio delle funzioni logiche". Mi perdoni se mi permetto di esprimere una posizione di netto dissenso, ma io sono convinto che il latino sia altrettanto poco logico quanto qualsiasi lingua naturale, ed anzi, a causa della libertà dell'ordine sintattico che lo caratterizza e della strutturale ambiguità semantica di molte parole, si presta meno di altre lingue a fungere da modello per un linguaggio logico perfetto. Cosa sostenuta dal grande filologo Giorgio Pasquali sessant'anni fa, da Umberto Eco, da Tullio De Mauro, Raffaele Simone, Benedetto Marzullo, Françoise Waquet e da altri autorevoli studiosi. Semmai i logici modisti medioevali concepirono una lingua logica basata sul latino, ma non si trattava del latino classico. Chi sostiene che il latino è una "lingua logica" dovrebbe effettuare un confronto con la "vera" logica, ossia la logica matematica: le regole della consecutio temporum non hanno nulla a che fare con le inferenze del calcolo dei predicati o con il modus tollendo tollens (che pure ha un nome latino...).
Ciò non toglie che il latino abbia un profondo valore formativo, ma per motivi, a mio parere, diversi da quelli relativi al potenziamento delle capacità logiche (per le quali sarebbe meglio migliorare l'insegnamento della matematica ed introdurre nozioni di logica elementare stricto sensu).
Sull'argomento rimando alla seguente discussione:
http://groups.google.it/group/it.cultura.classica/browse_thread/thread/445ed25919852b92/02e11a0a077dd102?lnk=st&q=latino+%22lingua+logica%22&rnum=8&hl=it#02e11a0a077dd102
Teo Orlando
Professore di filosofia e storia - Liceo classico statale "Dante Alighieri" - Roma - Supervisore del tirocinio - SSIS Lazio, Università di Roma Tre

Giorgio Israel ha detto...

L'idea che la "vera" logica sia soltanto quella della logica matematica è discutibile e completamente arbitraria. Ma perché voler ridurre tutto il mondo e ogni ragionamento alla matematica? Mah...

Teo ha detto...

In realtà, non mi sogno neppure di sostenere che la vera logica sia solo quella matematica, tant’è vero che ho appositamente virgolettato l’aggettivo “vera”. Tra l’altro, sto leggendo l’ultimo libro di un suo illustre collega, Carlo Cellucci, Perché ancora la filosofia, il quale, pur essendo un logico matematico di professione, sostiene appunto che occorra cercare un supporto alla conoscenza anche, e soprattutto, nelle inferenze non deduttive. E in un altro libro Cellucci aveva sostenuto che “le forme assunte dalla logica nel suo sviluppo sono tutte più o meno scientifiche”, e che “la logica matematica è soltanto una di tali forme, certo non l’ultima né quella definitiva” (Le ragioni della logica, Roma-Bari, Laterza, 1998, p. XVIII). Quello che io volevo sostenere è più semplicemente che comunque il rigore di tipo deduttivo assicurato dalla matematica e dalla logica è una cosa ben diversa da quel misto di capacità intuitive e di abitudine alla ricerca di connessioni di tipo induttivo che viene stimolato dall’esercizio della traduzione dal latino e dall’applicazione delle regole della sintassi delle lingue antiche. Si tratta sicuramente di esercizi che educano la mente anche a ben argomentare (in questo sono più simili ad alcuni modelli di teoria dell’argomentazione che alla logica deduttiva), ma non vorrei appunto che si continuasse a ritenere che lo studio della sintassi latina e dell’analisi logica possa sostituire quello della logica vera e propria, che nelle nostre scuole è di solito assente (salvo nelle classi sperimentali che seguono il cosiddetto Piano nazionale di informatica, e in forma piuttosto collaterale: cosa deplorevole perché, come ha sostenuto Gabriele Lolli, la logica è anche educazione alla democrazia, in quanto “la discussione delle diverse ragioni è condizione preliminare per valutare le alternative e arrivare a una decisione razionale nelle comunità”). Confondere le due cose è tipico 
di certi miei colleghi e colleghe che la logica non l'hanno mai 
studiata e non la conoscono minimamente (peraltro è più facile trovare un filosofo che abbia studiato sia il latino, sia la logica che un latinista che abbia studiato la logica e spesso anche seriamente la filosofia). Si provi a chiedere a qualcuno di costoro che ripete come un pappagallo che la sintassi latina coincide con la 
logica e che insegna a ragionare che cosa sia una tavola di verità, 
un'implicazione materiale, una regola di inferenza o un quantificatore 
universale (o, per restare nell'antichità classica, come si riconduce 
alla prima figura un sillogismo in Baroco) e si scoprirà che ne sanno ben poco o addirittura nulla. 

Teo Orlando

Giorgio Israel ha detto...

Ecco, preferisco Cellucci a Lolli, per non dire Eco e gli altri citati...

Stefano S ha detto...

Sul latino sono d'accordo col professore, non si può definire poco complesso. Mi pare che " libertà dell'ordine sintattico che lo caratterizza e della strutturale ambiguità semantica di molte parole" si possa applicare ad alcune lingue parlate correntemente, non certo al latino.
Le strutture logiche che stanno sotto l'analisi della lingua stanno benissimo in un insegnamento di stampo scientifico.
Non è che perchè l'ha detto Eco sia da prendere per oro colato.

Per la statistica pur apprezzando la sua distinzione tra causalità e correlazione, continuo a essere perplesso su un paio di punti della sua risposta, ma se le va vorrei affrontarli in separata sede. Grazie per la sua risposta dettagliata comunque, ci penserò sopra

Marco Presutti ha detto...

Non posso fare a meno di esprimere dissenso nei confronti del collega Orlando, che comunque ringrazio per la cortesia con cui ci partecipa tutte le sue qualifiche, inclusa quella rivestita nella Ssis, istituzione benemerita del nostro sistema formativo, come più volte il prof. Iasrael e di recente anche il prof. Canfora hanno sottolineato.
Il duplice compitino frutto di un uso diligente di letteratura secondaria non avrebbe motivato alcuna mia reazione, non fosse stato che per un inciso in cui il qualificato collega osserva che è più facile che un filosofo sappia di latino, che un latinista di logica e di filosofia.
Provocato (sono grecista, ma tant'è) non posso fare a meno di osservare che forse questo poteva essere vero nel passato, quando chi studiava filosofia doveva sostenere almeno un esame di latino. Oggi questo non accade più, mentre i letterati devono sostenere almeno un esame di filosofia (con quali esiti è un altro paio di maniche).
Aggiungo a questo che da dottore di ricerca in storia mi è capitato più volte di esaminare aspiranti filosofi in storia, trovandomi nella scomoda situazione di dover consentire il superamento dell'esame a studenti forse versati nelle discipline teoretiche ma non di certo in quelle storiche. Il dramma è che per la bizzarria del sistema scolastico italiano poi quei filosofi insegneranno storia nel triennio dei licei, con quali esiti si può immaginare, anzi lo si sa perché sono scempi che già si consumano nel presente.
Una chiusa nel finale. Credo che la replica di Orlando non sia pertinente con quanto sostenuto dal prof. Israel. Quest'ultimo non si era sognato affatto di sostenere che lo studio del latino introduce allo studio della logica, come il logico Orlando ha dedotto. Israel ha parlato di palestra mentale per l'esercizio delle funzioni logiche, ovvero quelle necessarie al ragionamento. Deduttive, induttive, senza distinzioni. Evidentemente, però, basta evocare la sfera semantica della logica per far scattare lancia in resta il nostro Orlando a difesa della sua disciplina di versante tra filosofia e matematica che nessuno aveva chiamato in discussione. Almeno l'altro Orlando reagiva così solo quando c'era di mezzo Angelica. Altri tempi, altri senni.

Carlo Scognamiglio ha detto...

Nel suo post Marco Presutti evidenzia un problema serio e interessante, che concerne la preparazione di alcuni studenti universitari in una disciplina a discapito di altre. Anche a me capita spesso di imbattermi in studenti di filosofia ignari di coordinate storiche importanti, così come in laureandi in scienze storiche (i quali pure potranno insegnare filosofia nei licei) del tutto incapaci di cogliere il minimo problema teoretico. Questo dipende per un verso dall'eccessivo specialismo di alcuni corsi nelle facoltà umanistiche, per cui si è andata via via perdendo la nozione di propedeuticità, ma anche dallo scoordinamento totale dei piani di studio. Qui le riforme Zecchino-e-successori hanno fatto il grosso del danno. Inoltre, molti professori tendono a "regalare" promozioni, spesso anche a pieni voti, per una ragione che non capisco bene, e dunque non si assicurano dell'effettiva padronanza di conoscenze.
Diciamo che rispetto alla questione dell'insegnamento il problema è (o era) relativo, perché con le SSIS avevano proposto un sistema - certamente debole, ma che andava rinforzato e ripensato anziché abolito - per cui l'accesso avveniva previa verifica di competenze disciplianari, e nei due anni previsti una buona parte dei corsi era di tipo disciplinare e non didattico-pedagogica. Il guaio è che se le selezioni in ingresso erano anche troppo selettive, poi il percorso formativo delle SSIS era assai fragile, almeno per le classi di concorso filosofiche, il resto non saprei.
Per la formazione degli insegnanti io proporrei quanto segue: percorso abilitativo senza numero chiuso ma con una forte selezione in uscita, coperto da diritto allo studio come un normale corso di laurea e successivo alla laurea magistrale. I due anni di formazione dovrebbero prevedere un momento di tirocinio attivo (non osservativo) nella formula dell'affiancamento e non della copertura di cattedre scoperte (primo perché ciò danneggerebbe gli studenti, secondo perché sottrarrebbe posti di lavoro a insegnanti "professionisti"), e un doppio canale di preparazione teorica: quello disciplinare e quello didattico-psico-pedagogico. A questo proposito cancellerei del tutto la formula sbagliata dei moduletti da 15 ore a docente, ma i percorsi disciplinari dovrebbero essere rappresentati da seminari di almeno 33 ore ciascuno. Rispetto alla preparazione didattica, farei molta psicologia dell'apprendimento e dell'età adolescenziale, molta storia delle istituzioni educative, analisi dei mass media e qualche laboratorio di conoscenza di strategie didattiche alternative alla lezione frontale (non moltissime, ma qualche cartuccia di riserva serve sempre).
Poi si può ragionare nello specifico. Certo che un docente così "potentemente" formato e poi serveramente selezionato in uscita dovrebbe aspirare a una professione STABILE (e che non preveda davanti a sé 15 anni di precariato con cambio annuale della sede, com'è ora), GIUSTAMENTE REMUNERATA (manco a dirlo che ora non ce la si fa a comprare nè libri nè giornali, figuriamoci a viaggiare, ecc.), e a quel punto ATTRATTIVA (cosa che attualmente, per i migliori laureati, non è affatto)

Saluti

Giorgio Israel ha detto...

Mi permetto di correggere l'affermazione che una buona parte dei corsi delle SSIS fosse disciplinare. Questo è certamente accaduto in alcune SSIS "serie". Ma in molte altre (la maggior parte) la componente psico-pedagogica è stata assolutamente dominante, al punto di vietare, quasi in forme sindacali, che si potesse parlare di questioni disciplinari nel biennio. "La matematica (o fisica, o ecc.) l'abbiamo già fatta e non si può ritornarvi sopra" è stata la tipica affermazione con la quale (esperienza personale) ti si contestava persino se scrivevi una formula "nuova" alla lavagna. Il culto dell'ignoranza. Come se un insegnante non dovesse studiare tutta la vita... Il fatto che questo non sia sempre accaduto non giustifica. Se certe cose possono succedere vuol dire che la struttura non è pensata in modo da prevenire le degenerazioni, tanto più gravi se diventano dominanti. Non intendo esemplificare i percorsi didattici perversi di certe SSIS perché l'ho fatto nel mio libro. Ma, di certo, le SSIS, oltre a essere una fabbrica di precari e di illusioni, sono state profondamente diseducative sul piano culturale (ripeto, non sempre ma nella maggior parte dei casi).
Per quanto riguarda le proposte per il futuro non entrerò assolutamente in questa discussione, data la responsabilità che ho in merito, e preferirei che questo blog non fosse la sede per discuterne.

Carlo Scognamiglio ha detto...

Non volevo parlare del futuro, solo esprimere i possibili correttivi. Lei ha ragione, anch'io ho assistito a scene in cui io per primo mi sono rifiutato di ascoltare delle lezioni "disciplinari", ma nei casi da me esperiti si trattava dell'atteggiamento poco professionale di docenti che si presentavano a lezione proponendo contenuti buoni per le matricole di laurea triennale. In altri termini, ripetevano in sintesi quello che facevano alla lezione ai ventenni. Certo che ripetere fa bene, ma approfondire, per chi è già laureato e selezionato, è meglio.
Infatti la SSIS aveva tanti limiti strutturali, anche questo è vero. Il punto, quando c'è un problema, è che si può uscirne da due vie: la mia sensazione è che si poteva imboccare quella del migliorare l'esistente. Non dico altro nel rispetto della sua carica istituzionale, augurandomi il meglio per il futuro.

Giorgio Israel ha detto...

Un esempio soltanto tanto per chiarire. D'accordo se si trattava di didattica disciplinare "elementare", anche se in troppi casi non era superflua, purtroppo... Ma se faccio un corso di storia della matematica e, per spiegare cosa sia il concetto di modello matematico, esemplifico con le equazioni di Lotka-Volterra e ricevo una contestazione sindacale perché non si possono scrivere formule nuove alla lavagna, allora vuol dire che la struttura dell'istituzione - ovvero l'idea che il biennio SSIS è di metodologia didattico-pedagogica e non disciplinare - induce atteggiamenti semplicemente bestiali, di culto troglodita dell'ignoranza, oltretutto presuntuosa, arrogante e volgare (studenti che ti aprono il giornale davanti mentre parli). Sono situazioni riportate da molti, fino a casi di docenti venuti alle mani con studenti. Su questo punto, mi dispiace, ma sono fermissimo: questa è una esperienza da seppellire e basta.

Carlo Scognamiglio ha detto...

Va bene, caso personale per caso personale ne racconto uno io: un docente partecipa a un bando di "didattica della filosofia ..." (non specifico perché non voglio personalizzare. Entra in aula e dice a persone (media 40 anni) obbligate a stare lì (quindi non potendo lavorare e senza borse di studio): "cari studenti, io veramente non saprei cosa dire, mi hanno chiesto di prendere questo insegnamento, ma io non sono molto pratico né di scuola né di insegnamento, se volete posso parlarvi un pò dei contenuti disciplinari", e va bene, fin qui ci eravamo arrivati che tra i docenti coinvolto di didattica non ne sapeva nulla nessuno, salvo che anche i contenuti disciplinari erano quasi del tutto al di sotto delle nostre competenze (come dire, saremo pure mal pagati, ma sono anni che studiamo come Leopardi, qualcuno scrive libri, altri fanno ricerca, ecc.). Insomma, è chiaro che a questo punto si solleva la protesta. Non so se sindacale (prendo atto che è diventato offensivo l'uso di questo aggettivo), ma certamente sintetizzante questo: "ma come, ci obbligate a stare qui per fare un lavoro che alcuni di noi già hanno fatto o fanno quasi gratis tra le braccia dei privati, e poi cosa ci insegnate? ciò che già sappiamo?"

Non le nascondo che chi di noi non continuava a studiare per suo conto rischiava l'analfabetismo di ritorno.

Per cui va bene miglirare il passato, ma buttiamo via tutto?
I problemi da lei sollevati ci sono anche in molte facoltà. Chiudiamo anche quelle?

Lucio ha detto...

Ho conoscenza della SSIS perche' l'ha fatta mia moglie, che e' una persona con laurea in fisica, dottorato in matematica e diversi anni di esperienza di ricerca. Trovatasi chiusa la strada universitaria (anche essendo straniera non "mastica" bene tutte le regole non scritte del sistema italiano di reclutamento) sta provando ad inserirsi nelle scuole. Nella SSIS che ha fatto lei, senz'altro la componente disciplinare era dominante (solo il primo semestre del primo anno era di indirizzo didattico-pedagocico), ma si trovava davanti ad insegnanti che ne sapevano molto meno di lei e di gran parte delle persone che seguivano i corsi. Con qualche piacevole eccezione, si capisce. Corsi quasi sempre tenuti da docenti universitari o docenti di scuole superiori che lo facevano solo per un tornaconto economico, senza alcuna passione e spesso con conoscenze insufficienti.

Ma il problema piu' grave, alla fine, si e' rivelato un altro. Chi ha frequentato la SSIS, buona o cattiva che fosse, l'ha fatto spendendo un sacco di soldi e con la promessa (direi quasi l'assicurazione) che avrebbero trovato un percorso dedicato o comunque facilitato verso la cattedra nella loro materia. Vale a dire, un accesso quasi assicurato al posto di ruolo nelle scuole superiori. Questo si sta invece rivelando fasullo, ed i "ssissini" si trovano ad essere precari come tanti altri e con poche prospettive. Speriamo che vi si ponga rimedio.

Cordialmente,
Lucio Demeio.

Lucio ha detto...

A proposito di Lafforgue e dell'inglese (chiedo scusa per il ritardo della mia risposta):

Se vuole potrebbero chiederglielo lei. Io non ci provo non soltanto perché non mi serve ma perché sono certo che tornerà indietro una brutta risposta... I nostri innumerevoli blog non sono tradotti in inglese.

Sul momento mi sono sentito un po' ingenuo ... ma certo! Chi si mette a tradurre un blog in inglese. Poi pero' mi sono accorto che ... il sito di Lafforgue non e' un blog, ma una pagina web universitaria. Io non mi sognerei mai di mettere il materiale scientifico sul mio sito web in lingua italiana, quindi penso proprio che glielo chiedero' !!

Lucio Demeio

massimo ha detto...

Caro prof. Israel, la ringrazio moltissimo per aver dato risonanza al problema della difesa delle lingue classiche nella scuola italiana. E' stato davvero di parola. Credo adesso ancora di più di poter vedere in lei un interlocutore che ha a cuore le esigenze dei giovani, degli studenti; che ascolta gli altri e non pretende solo di essere ascoltato. Volevo sollevarle un altro problema. Credo, come tante altre persone, che l'università italiana sia strutturata molto male; che la famigerata riforma del 3+2 abbia fatto danni incalcolabili, con un impoverimento dell'offerta formativa e un proliferare di cattedre e corsi di laurea inutili, di cui si sono avvantaggiati i baroni e non certo gli studenti. La razionalizzazione si impone, e anche drastica. Ma ho paura che i tagli di un miliardo all'università, previsti dalla legge 133 per il biennio 2010-2011, siano una scure che si abbatterà indistintamente su tutti i corsi di laurea senza discernere tra "bene" e "male", tra dipartimenti che fanno ricerca e altri che non scrivono una straccio di pubblicazione. Come evitare che l'università continui ad essere "ad usum Baronum"? E' possibile che questo sogno un giorno si realizzi?

Giorgio Israel ha detto...

A Lucio Demeio.
Non sono d'accordo. Non siamo negli Stati Uniti, bensì in Europa e non sta scritto da nessuna parte che l'inglese sia la lingua di riferimento, tanto è vero che i siti scientifici europei traducono tutto nelle lingue base e moltissime pagine web sono nelle lingue rispettive, salvo eventuali traduzioni in inglese o in altre lingue. Penso, al contrario, che dovremmo abituarci - soprattutto a livello universitario e a livello colto - a districarci accettabilmente (non dico a conoscere bene, ma a cavarsela) nelle lingue base: inglese, francese, italiano, spagnolo, tedesco. Altrimenti, di che Europa vogliamo parlare? Un'Europa anglofona? Questa è la linea enunciata a suo tempo da Bossi: ognuno parla il suo dialetto locale e poi tutti insieme parliamo soltanto inglese. Con tanti saluti alle nostre culture.
A Massimo.
Chi può evitare la scure indiscriminata? Ma proprio le università: senati accademici, facoltà, ecc. Si mettano a tavolino a tagliare intelligentemente corsi di laurea e corsi inutili, chiudano gemmazioni di sedi assurde, vendano stabili del tre-quattrocento di pura rappresentanza, ecc. ecc. E poi su questa base chiedano al governo un piano che premi coloro che si comportano bene e punisca coloro che continuano a comportarsi male. Sarebbe meglio fare questo, e alla svelta, invece di fare lezioni in piazza e organizzare le occupazioni, da sessantottini invecchiati male.

Lucio ha detto...

Penso, al contrario, che dovremmo abituarci - soprattutto a livello universitario e a livello colto - a districarci accettabilmente (non dico a conoscere bene, ma a cavarsela) nelle lingue base: inglese, francese, italiano, spagnolo, tedesco. Altrimenti, di che Europa vogliamo parlare? Un'Europa anglofona?

E' semplicemente un dato di fatto che l'inglese e' diventato la lingua "internazionale" di riferimento, a livello scientifico e non solo, e da parecchio tempo. In tutti i paesi europei si gira tranquillamente con l'inglese, solo in Francia ho trovato difficolta' in tal senso. Conoscendo un po' di tedesco, in Germania provo a parlarlo e la gente semplicemente mi risponde in inglese. Perche' in Francia no? Per non parlare di Olanda, Belgio, Svezia o Danimarca, dove anche i lattai ed i panettieri parlano correntemente l'inglese. Non parliamo poi delle conferenze scientifiche, sempre in inglese. Semplicemente i francesi non si vogliono rassegnare a vedere la propria lingua detronizzata come lingua internazionale di riferimento. Ma e' puro e semplice "chauvinismo".

Ad ogni modo, le faro' sapere - se e quando mi faro' vivo con Lafforgue - come sara' andata a finire. Tra l'altro, Lafforgue lavora nello stesso istituto di Alain Connes!

Cordialmente,
Lucio Demeio.

madele ha detto...

Gentile professore,
Ho letto con interesse la sua apologia del latino. Mi chiedo se allora il greco sia necessario per la formazione di uno futuro studente di facoltà scientifiche e quindi se rimanga preferibile la scelta del liceo classico rispetto a quella del liceo scientifico.
grazie
Maria Adele Rubino

Giorgio Israel ha detto...

Non dico che sia necessariamente preferibile, ma allo stato delle cose - non dispiaccia agli antigentiliani - il liceo classico resta il liceo più formativo e ben costruito della scuola italiana. Poi, certo, il modello gentiliano non è adeguato. Ma dubito che una visione tecnicistica della scienza sia a sua volta adeguata.

Caroli ha detto...

A Lucio suggerisco di studiare il francese. E colgo l'occasione per dire: tre anni (dicasi tre) di Francese alle scuole medie inferiori. Poi alle superiori, Inglese. Reggo tranquillamente, quarant'anni dopo, una conversazione. Forse perché la scuola media inferiore che ho frequentato io era, per davvero, una SCUOLA...

Lucio ha detto...

Avrei dovuto farlo venti o trent'anni fa, con la mente fresca e giovane. Ora il tempo e le energie chi li trova? Ancora ai tempi del dottorato negli USA, avevo parecchi amici francesi e sarebbe stata un'ottima occasione ... A scuola ho studiato tedesco, poi l'inglese me lo sono fatto da solo.

Au revoir (si scrive cosi'?)
Lucio

Luigi Sammartino ha detto...

Buongiorno prof. Israel (e a tutti i partecipanti del blog).

Chi le scrive è un laureato in Filosofia che non proviene da studi liceali (sono un Perito Industriale in Informatica).

Mi piacerebbe poter esprimere un'opinione su quanto finora è stato detto a proposito del valore formativo delle discipline solitamente insegnate nel Liceo Classico. Ovviamente, sul loro valore intrinseco è certamente difficile contestare o esprimere un disaccordo.

Tuttavia non posso nemmeno nascondere la sorpresa proveniente dalle mie esperienze personali nell'osservare molti dei miei conoscenti - che avevano appunto fatto il Liceo Classico - dimostrare scarse competenze linguistiche per ciò che riguarda la lingua parlata, nonché fare errori piuttosto seri per ciò che riguarda l'italiano scritto. Io, modesto studente ITIS, avevo già corretto queste lacune intorno ai 16 anni.

Inoltre ricordo ancora l'espressione piacevolmente meravigliata del mio professore di Filosofia della Scienza quando, dopo aver visionato la prima bozza della mia tesi di laurea, esprimeva la propria soddisfazione per la chiarezza argomentativa del mio scritto. Poi aggiunse la sua sorpresa nel verificare che in esso non vi erano errori ortografici o grammaticali. Io rimasi un po' colpito da questa sua affermazione perché per me era un fatto scontato che una tesi di laurea - specialmente in discipline umanistiche - non dovesse contenere errori di questo tipo. Io gli espressi questo stupore e lui mi rispose con un "guardi, non me ne parli, è un disastro!!"
Ebbene, che io sappia, la maggior parte degli studenti di Filosofia viene da un Liceo.

Vede, professore, io non ho fatto il Liceo, però ricordo molto bene l'insegnante di lettere che ebbi al terzo anno delle superiori. Questo professore non mi insegnò nulla di Filosofia né di latino e greco. Ricordo però il suo spessore culturale immenso, la fatica che facevo nel prendere appunti dalle sue lezioni, tante erano le nozioni e le analisi che faceva quando spiegava un verso di Dante o un determinato periodo storico.

Io non so se il Liceo Classico sia la migliore tra le scuole superiori. Però io penso che se la scuola superiore venisse gestita con serietà, professionalità e seria competenza culturale, qualunque fosse l'indirizzo scolastico scelto dai ragazzi, forse questa discussione diventerebbe di fatto inutile.

Io ho lavorato come programmatore all'estero. E all'estero ho trovato molta più professionalità e apertura mentale anche da parte di colleghi che sin dai primi studi scolastici avevano scelto l'indirizzo tecnico. In Italia invece ho avuto quasi sempre dei manager con laurea in discipline scientifiche e Liceo Classico nel loro CV, che però non si sapevano esprimere in un italiano decente né gestire i progetti con la dovuta apertura mentale.

Forse più che di latino e greco gli italiani avrebbero bisogno di imparare ad essere seri e veramente preparati nelle cose che fanno.

Spero con tutto il cuore che Lei non voglia dare un'interpretazione polemica a questo mio commento.

La ringrazio.
Luigi Sammartino.

Giorgio Israel ha detto...

E perché mi dovrei dare un'interpretazione polemica?

Luigi Sammartino ha detto...

È vero.
Il fatto è che quando sostengo un'opinione, e la sostengo in maniera abbastanza convinta, purtroppo il rischio di cadere nel fraintendimento della polemica (cioè d'esser condiderato io quello polemico) aumenta in misura esponenziale rispetto al numero di parole che uso per esprimere appunto ciò che penso. E questo un po' mi mortifica, e mi fa temere che possa riaccadere.

Quello della centralità del Liceo Classico, è un punto di vista che non condivido nemmeno un po', come non condivido nemmeno la posizione di chi sostiene che il Liceo Classico sia la scuola costruita meglio. Esistono in Italia molti Istituti Tecnici ben costruiti ed organizzati, i cui docenti sono spesso anche collaboratori e/o ricercatori all'università e che sono dotati anche di ottima professionalità.

Mi piace inoltre ricordare che Eugenio Montale era un ragioniere e Salvatore Quasimodo un Perito Industriale.

Infine questo link, in cui Gabriele Anzellotti, matematico e preside dell'Università di Trento, racconta una breve autobiografia quanto la formazione di un valido Istituto Tecnico abbia contribuito alla sua crescita di scienziato.

http://www.fermi.mo.it/storia/storia40.php

Luigi Sammartino.

Giorgio Israel ha detto...

Solo che, fermo restando che uno può diventare un ottimo scienziato e anche un letterato come perito industriale o ragioniere, in termini generali quello che lei dice non lo condivido nemmeno un po'.

Luigi Sammartino ha detto...

Vorrei aggiungere delle considerazioni di tipo sociologico, visto che il sottoscritto proviene da un nucleo familiare appartenente alla fascia tra le più povere della popolazione italiana e il cui padre non era arrivato alla 3a elementare e la madre all'epoca aveva fatto l'avviamento professionale.

Mi permetto cioè di ricordare che il Liceo Classico è la scuola delle classi sociali agiate. Gli studenti del Liceo Classico vengono da famiglie non solo più ricche ma anche con un livello culturale di più alto della media. Per questo riescono mediamente meglio nell'università. Non perché abbiano fatto il Liceo, ma solo perché sono più avvantaggiati dalla loro posizione sociale e dall'humus culturale di cui si sono potuti nutrire nella loro famiglia sin dall'inizio.

Questo contorno sociologico però crea una specie di "effetto miraggio" che ci dà l'illusione che sia il Liceo Classico in quanto tale a preparare di più o a costruire meglio un'adeguata "formae mentis".

Questo effetto-miraggio è ben documentato nei manuali di psicologia sociale. Solitamente gli psicologi sociali hanno utilizzato questi strumenti per sfatare molti pregiudizi, soprattutto quelli di tipo razziale. Tutti sanno ad esempio cha ancora oggi negli USA i neri hanno meno successo a scuola.

Io personalmente ho conosciuto dei ragazzi che si sono diplomati al classico o allo scientifico, ma che venivano comunque da famiglie con un livello culturale estremamente basso. Ebbene, anche questi ragazzi hanno fallito all'università e dopo pochi esami andati male si sono ritirati.

Vorrei segnalarle questo blog.

http://leonardo.blogspot.com/2007/01/tabula-rasa.html

Professore, lei conosce degli studi in grado di confutare quanto io sostengo? Degli studi cioè che mostrano l'efficacia effettiva dell'istituto liceale, indipendentemente da elementi di contorno come quelli che ho citato?E se li conosce, potrebbe cortesemente segnalarmeli?

La ringrazio.
Luigi Sammartino.

Giorgio Israel ha detto...

Conosco la mia esperienza personale che contraddice in toto quanto lei dice. Ho frequentato il liceo classico allora più elitario di Roma. Nella mia classe (e in molte altre classi) erano presenti figli di famiglie molto umili, povere e socialmente modestissime. Difatti, non è vero per niente che il liceo classico è la scuola delle classi agiate: di certo un tempo non lo era per niente, visto che l'iscrizione era territoriale, salvo eccezioni motivate. Non soltanto nessuno di quei compagni è andato male o si è ritirato all'università, ma l'uno è diventato avvocato di primo piano, un altro è stato direttore del mio Dipartimento, ecc. ecc. La scuola di qualche decennio fa era molto meno classista di quella attuale, che è la vera scuola di classe dove soltanto i figli dei ricchi o dei colti vanno avanti. Questo lo ammettono tutti. E non dia troppa importanza agli "studi".

Lucio ha detto...

Sinceramente credo sia molto difficile confrontare in questo modo scuole diverse. Si puo' forse dire se il Liceo Classico X sia migliore o peggiore del Liceo Classico Y o se la Scuola Media A sia migliore o peggiore della Scuola Media B, ma confrontare scuole diverse, come un Liceo Classico con un Liceo Scientifico o un Istituto Professionale, o addirittura con una scuola primaria, mi pare come confrontare le mele con le fragole, o forse peggio, le mele con una bistecca. C'e' troppa eterogeneita' tra i diversi tipi di scuola, soprattutto per gli scopi che si prefiggono; ci saranno sempre gruppi di giovani che preferiscono frequentare un certo tipo di scuola superiore piuttosto che un altro, a seconda di quello che vogliono poi fare nella vita. Non e' forse che l'elevata considerazione di cui gode il Liceo Classico sia semplicemente figlia del "bias" eccessivo della societa' italiana nei confronti delle discipline umanistiche?

Vorrei anche dare un piccolo spunto alla discussione sulla questione del latino. Non mi voglio sbilanciare in un senso o nell'altro, e' un punto sul quale ho molto riflettuto e mi sa che continuero' a riflettere. Ma vorrei solo far osservare una cosa: lo spazio occupato dal latino e' spazio tolto allo studio di altre letterature, francese, inglese, americana, tedesca, russa o quant'altro. Ci stiamo ormai muovendo in una direzione in cui diventa sempre piu' importante la conoscenza delle altre culture, per conoscere e capire meglio gli altri popoli, e forse un po' meno importante l'approfondimento ossessivo (mi si perdoni questo termine volutamente esagerato) delle proprie radici culturali.

Cordialmente,
Lucio Demeio

Giorgio Israel ha detto...

Il latino è radice culturale di tutte le lingue e culture citate, ed è per questo che negli USA la cultura classica è stata tanto coltivata e, dopo un periodo di declino, è in ripresa.

Luigi Sammartino ha detto...

Negli Stati Uniti c'è stato un generale aumento della domanda di formazione in materie umanistiche e una riduzione di quella in ingegneria o comunque in discipline tecniche. Sulle ragioni di questo fenomeno mi piacerebbe molto approfondire e spero di trovare il tempo per farlo.

Sul valore imprescindibile del latino come radice culturale della civiltà occidentale sono sempre stato d'accordo anch'io. E ripeto che contestare questa posizione sarebbe ridicolo. Sono anche assolutamente d'accordo che in Latino debba essere insegnato al Liceo. Semplicemente non sono d'accordo nel definire le scuole non liceali come scuole peggiori dal punto di vista formativo. Il sapere concreto non è un sapere di serie b.

Il latino è importante ma non indispensabile. Indispensabili sono lo studio della Letteratura Italiana e della Storia, ed infatti queste materie sono insegnate negli istituti secondari di ogni ordine.

Più del latino, io considereri importante la filosofia, intesa come indagine razionale e svincolata da dogmi, e in particolare l'etica. Ce n'è un gran bisogno, soprattutto in questi tempi dove molti giovani sono sprovvisti di punti di riferimento. In passato l'educazione morale era affidata alla religione, quella civica e culturale alla scuola laica. Ora che la religione ha perso spazio c'è bisogno di un'educazione morale che insegni a crescere spiritualmente senza necessariamente dover credere a un Dio.

Attraverso la filosofia un ragazzo potrebbe avere almeno degli spunti per trovare una risposta al disagio esistenziale e per dare un senso più profondo alla propria vita. Ecco, in questo io penso davvero che le scuole tecniche siano carenti.

Il Latino è importante al Liceo perché lo studente ha deliberatamente scelto di studiare le materie classiche. Le scuole tecniche rispondono a un bisogno di concretezza.

Ma nessuna scuola superiore può prescindere dal dovere di insegnare agli studenti a pensare con la propria testa, e di costruire una buona personalità attenta ai bisogni degli altri e soprattutto non bramosa di cose futili.

Approfitto allora per rivolgerle un piccolo personale appello, se mi è possibile e se ne ha il potere verso il ministero della pubblica istruzione. Lasciamo il latino agli studenti di liceo (ci mancherebbe pure!!), ma diamo un po' di filosofia a tutti gli altri studenti, qualunque sia la loro scelta scolastica, per insegnare loro ad essere un po' più profondi.

Grazie.
Luigi Sammartino.

Lucio ha detto...

Il Latino è importante al Liceo perché lo studente ha deliberatamente scelto di studiare le materie classiche.

Qui per Liceo si intende il Liceo Classico o tutti e due (anzi, tre, visto che adesso c'e' pure quello Tecnologico)? Chi ha scelto lo scientifico non ha scelto deliberatamente di studiare le materie umanistiche!!!!! Se si intende solo quello classico, posso anche essere d'accordo; ma bisogna pure in qualche modo incrementare lo studio delle letterature di altri paesi ed altre culture. Allo Scientifico, invece, propenderei di piu' per toglierlo.

Cordiali saluti,
Lucio Demeio

Luigi Sammartino ha detto...

Sull'utilità del latino anche al liceo scientifico non mi sento di dire nulla. e infatti non è per questa ragione che ho voluto partecipare a questo blog.

Il mio desiderio di partecipare a questo blog sta nell'impulso di reagire a quanto leggo su certi siti, come quello di colui che cita un suo professore di liceo che ha detto:

“voi, insieme al liceo classico, rappresentate l’aristocrazia della scuola”

Già l'uso del termine "aristocrazia" mi dà il rivoltastomaco. Applicato ad una cosa importante come la scuola fa ancora più male. Ma in fondo è proprio questo il retaggio culturale di un paese arretrato, che ancora ragiona secondo categorie ottocentesche. Insomma, l'Italia dei notabili, per dirla in breve. E infatti la società italiana ha preso proprio questa direzione.

Lei, professore, cita il suo liceo di Roma, dove ha trovato anche tanta gente povera. Io mi limito a parlare della mia esperienza e della frequentazione dei cosiddetti professori di liceo. In gran parte (fatte le giustissime eccezione ovviamente) erano degli snob. E cosa vuoi che impari un ragazzo da uno snob, se non ad esserlo anche lui?

Del resto, mi permetto di ricordare che snob significa appunto "sine nobilitate" e veniva usato a Oxford per indicare gli studenti ricchi ma non nobili.

Più che esprimere disaccordo non posso. E in effetti ho proprio esaurito gli argomenti. Sono però felice di aver avuto lo spazio per poter esprimere la mia opinione.

Ringrazio sentitamente.

Cordiali Saluti.

Luigi Sammartino.

Giorgio Israel ha detto...

Uno che parla di "aristocrazia" della scuola è un fesso. Però non si irriti al punto di spararla grossa dicendo che in gran parte i professori di liceo sono degli snob. Lei deve essere stato alquanto sfortunato. La scuola italiana è tutto salvo che una scuola di ricchi o privilegiati, in nessuna sua parte. È ormai una scuola degradata. Ma ci sono tanti insegnanti di ottimo livello e intelligenti e volenterosi e tutto fuor che snob. E continui pure a esprimere la sua opinione.

Prof. G. Mori ha detto...

Humanae litterae et Humanae scientiae soso subliminalmente la medesima cosa; io insegno latino e italiano in un Liceo scientifico (Liceo che se fatto bene prepara ottimamente a qualsiasi studio futuro come ovviamente il Liceo classico); diminuire o solo pensare di togliere il latino dal Liceo è distruggere la sostanza stessa della scuola-liceo; il liceo è tale perché lì vi si apprendono le basi teoriche e talvolta pratiche del sapere nel suo complesso: insomma un Liceo è tale poiché si studiano le scienze, le letterature, le lingue classiche e la filosofia: forse il pedagogismo, che sembra ormai imperare dappertutto, vuole chiamare Licei scuole che non studiano e approfondiscono tali campi del sapere che esssendo universali portano all'unità del sapere stesso?
Prof. Giuseppe Mori

Prof. G. Mori ha detto...

Errata corrige
soso pro sono
p.s.
Cordiali saluti, professore!
La seguo da molto e con gioia scopro sempre di più che non ho perso il mio tempo|
Cordialmente
Prof. G. Mori

Matteo Veronesi ha detto...

Io insegno latino, e vorrei prorio che fosse abolito, o reso una disciplina facoltativa. Questo perché dovrebbe essere studiato solo da coloro (pochissimi invero, ed è inevitabile che sia così nella società materialistica e massmediatica in cui viviamo) che avvertono l'intima esigenza di una formazione umanistica. Purtroppo, gli studenti vengono iscritti dai genitori al liceo (per tradizione di famiglia, prestigio sociale, per evitare l'ambiente ormai degradato, se non pericoloso, delle scuole professionali) senza che avvertano alcun desiderio di una formazione globale, umanistica, che abbracci anche la letteratura, la filosofia, le lingue classiche. La matematica, ancorché non meno invisa, viene invece tollerata perché avvertita come necessaria per poter poi affrontare facoltà fra le più ambite, come Ingegneria ed Economia.